Pogovor z arhitektoma Matijo Bevkom in Vaso J. Perovićem
Zajela nas je popolna paraliza
Njun petnajstletni opus je širok – na eni strani zasebne hiše, ki poudarjajo individualnost in izražajo diskretno zavezo Miesovi dediščini, na drugi socialna gradnja, ko poskušata kljub skopim pogojem državnih naročnikov bodočim prebivalcem oblikovati solidna stanovanja. Letošnje leto je zanju še posebej pomembno, saj sta bila v skupini arhitektov, ki je realizirala projekt Kulturnega središča evropskih vesoljskih tehnologij (KSEVT) v Vitanju, poleg tega pa sta zmagala na treh natečajih – za novo Narodno in univerzitetno knjižnico ter mošejo v Ljubljani in za pedagoško fakulteto v Bruslju.
V zadnjem času so pri nas vsa večja gradbena podjetja propadla. Kaj za arhitekta pomeni izguba ključnih sodelavcev?
Perović: Znajdeš se med dvema situacijama. Ena je gospodarska, druga je kulturna. V slednjo kot arhitekt tudi sodiš, hkrati pa si v gospodarskem smislu del tega propadajočega gradbenega sektorja. Seveda nastopi problem, če v družbi ni več podjetij, ki so sposobna izpeljati velike gradbene projekte. Obenem pa tudi ni več velikih javnih projektov. Kriza je naredila svoje in zajela nas je popolna paraliza. Menim, da bi moralo to skrbeti predvsem gospodarstvenike in pristojnega ministra. Morali bi se vprašati, kaj se bo dogajalo čez nekaj let. Krize namreč pridejo in grejo, četudi se nam zdi, da je kriza že permanentno stanje, ampak ko bo ponovno prišlo do zagona, v Sloveniji ne bomo imeli več velikih gradbincev. Upajmo, da se bo katero izmed še delujočih srednje velikih gradbenih podjetij razvilo v večje in močnejše podjetje, ki bo arhitektom lahko partner pri velikih projektih.
Bevk: Menim, da bi krajšo krizo, dve ali tri leta, podjetja in arhitekturni biroji lahko prebrodili. Seveda, če se bo situacija kmalu vrnila v solidne okvire in se bodo vrnili ugodni družbeni in gospodarski pogoji za delo. Če pa bo kriza trajala dlje in se ji bo pridružila še splošna družbena klima, v kateri ne bo več ne razumevanja ne potreb po investiranju, bo to zelo slabo. Tudi zato, ker bomo počasi izgubili vrsto potrebnih znanj – organizacijska znanja in znanje, kako sploh pristopati k velikim projektom. Strokovnjaki bodo šli drugam in čez dve leti ne bomo imeli več nikogar, ki bi vedel, kako se sploh zažene večji gradbeni projekt.
Družba cepeta na mestu in ni videti izhoda, še posebej zato, ker se zdi, da politiki nočejo reševati krize na račun velikega kapitala, ampak na račun podplačanih ali sploh neplačanih delavcev in srednjega sloja.
Perović: Vsi slišimo komentarje ekonomistov, nekateri pravijo, da je izhod iz krize v novih investicijah, drugi, da je v varčevanju. Prepričan sem, da je dolžnost države poskrbeti za mehanizme, ki bodo omogočali preseganje recesije in krize. Dokler ne bo tovrstnih mehanizmov, tudi ne bo oživitve gradbeništva. Dejstvo je, da lahko velike projekte v Sloveniji izvede le država, saj pri nas ni dovolj zasebnega kapitala in ni tujih investicij. Morda je bil glavni problem slovenskega gradbeništva ta, da so gradbena podjetja, namesto da bi izvajala projekte, s pomočjo bančnih kreditov postala hkrati tudi investitorji. Druge profesionalne investicijske družbe pa se niso razvile.
Bevk: Problem je v tem, da trenutno ni investicij na prav nobeni ravni, ne javni ne zasebni. Za arhitekte je najbolj šokantno, da je pred petimi leti na naša vrata skoraj vsak teden trkal nekdo, ki je želel investirati v gradnjo večstanovanjskega bloka; danes takšnih primerov sploh ni več! Takrat je še obstajala »kasta« zasebnih investitorjev in njihov upad je žal povezan z bančnim kreditnim krčem. Le pri gradnji zasebnih hiš je še nekaj investicij, kot da bi tukaj veljala drugačna ekonomska pravila in bi razmislek o zasebnih naložbah krojila drugačna stvarnost.
Ali je pri nas nastopila kriza v gradbeništvu tudi zato, ker so zasebni investitorji gradili za trg brez njegove analize?
Perović: Trg nepremičnin bi morale analizirati posebne službe v bankah in se na podlagi teh analiz odločati, komu in zakaj bodo podelile posojila.
Bevk: Očitno je, da so banke prevečkrat sprejele slabe odločitve, da so slabo ocenile položaj, in politika bank je šla iz ene skrajnosti v drugo – najprej so dajali kredite vsem, zdaj jih ne dajo nikomur.
Perović: V Sloveniji radi govorimo o osebnih povezavah, o mreženju, o lobijih. Ampak tukaj je šlo predvsem za slabe strokovne odločitve, če ob tem odmislimo vse špekulacije. Gre pa tudi za dejstvo, da so cene nepremičnin nenehno rasle skupaj s ceno zemljišč. Vse se je začelo vrteti v krogu, hkrati pa je bilo veliko projektov slabih.
Kaj pa se dogaja z vajinim projektom – Situlo na Vilharjevi ulici v Ljubljani? Dela stojijo.
Perović: Žal stojijo, ker je šel glavni izvajalec v stečaj. Zdaj čakamo, da bodo banke odločile, kdaj se bo nadaljevalo in na kakšen način. Projekt sicer ima potencial za uspeh.
Bevk: V bistvu so pred prekinitvijo že potekala zaključna dela. Škoda, saj je bil projekt po našem mnenju do te faze zelo dobro izveden in tudi dobro strukturiran. Stanovanja so različnih velikosti in tipologij, na različnih pozicijah z različnimi pogledi. Kot arhitekti smo tudi vodili nadzor nad gradnjo in moram poudariti, da ni bilo odstopanj pri izbiri materialov, kot se sicer mnogokrat zgodi, ko nas investitor sredi gradnje postavi pred dejstvo, da za materiale, ki smo jih izbrali, ni denarja.
Če bo Situla v nekaj mesecih dokončana, se bo ponudba na slovenskem nepremičninskem trgu povečala za približno 220 stanovanj in za nekaj tisoč kvadratnih metrov poslovnih in komercialnih prostorov. Ali bo trg to lahko »pogoltnil« ali pa se bo zataknilo zaradi šibke kupne moči?
Perović: To vprašanje je na mestu. Ne vem, ali bo trenutni slovenski trg sposoben takoj pokonzumirati teh 228 stanovanj. Ta projekt smo dobili na natečaju in v naši rešitvi smo poudarili potrebo po zelo raznovrstnih stanovanjih, tudi zato, da bi se v Situlo naselil širok diapazon prebivalstva. Na končno ceno stanovanja pa arhitekt težko vpliva, saj jo oblikuje investitor. Glede na opremljenost in kvaliteto izvedbe Situle domnevam, da bo cena relativno visoka.
Bevk: Ves proces je bil profesionalen. Izvedli so natečaj, naročnik je postavil jasne zahteve, naredili so raziskavo trga, tudi kakšna naj bodo stanovanja, kvaliteta gradnje itn. Zato je še toliko bolj žalostno, da se je gradnja ustavila tako rekoč pri 90-odstotni realizaciji, in to zaradi odločitve bank.
Govorili smo o slabi kakovosti nekaterih novozgrajenih stanovanj. Kakšne povratne informacije pa je vajin biro prejel denimo od stanovalcev ljubljanske soseske Polje ali pa uporabnikov fakultete za matematiko?
Perović: Seveda dobimo povratne informacije in znotraj vsakega procesa gradnje se lahko zgodijo nevšečnosti, tudi v času uporabe stanovanja, vsega preprosto ne moreš predvideti. Kot arhitekt si do določene mere odgovoren za izvedbo, a če je ne moreš nadzorovati stoodstotno, niti ne veš, kaj se je dogajalo in kakšne so lahko posledice tega. Na primer pri fakulteti za matematiko smo kar nekaj časa potem, ko so bili prostori že predani uporabniku, sodelovali z njimi in poskušali reševati nastale probleme.
Bevk: Velikokrat so te stvari pogojene z določenimi odločitvami investitorjev. Predvsem takrat, ko začnejo varčevati. To se na prvi pogled niti ne vidi, a se kmalu pokaže, zlasti če so bila to varčevanja pri hlajenju ali prezračevanju. Na teh področjih se najlaže okrni sredstva, a so potem posledice zelo občutne.
Perović: Glede soseske Polje sem prepričan, da so to še vedno zelo kakovostna stanovanja. Nezadovoljstvo nekaterih prebivalcev je izhajalo iz napak pri izvedbi, a to smo odpravili. Če pa je problem velikost stanovanj, so bile takšne zahteve investitorja. Ti bloki so v sklopu socialne gradnje Mestne občine Ljubljana, a obdelava ni nič skromnejša kot pri komercialni gradnji. Velikost stanovanj je v skladu s pravilniki mesta za tovrstno gradnjo. Pri njej naj bi se poskrbelo za čim večje število prebivalcev in ne za manjše število z večjo kvadraturo. Stanovanja so glede na kvadraturo skromna, a funkcionalna. Vendar je ta soseska med našimi uspešnejšimi projekti.
Bevk: Mene veseli, kako ta soseska živi. Vidim, da uporabljajo skupne zunanje površine, da imajo rože, skratka, ta soseska živi in stanovalci skrbijo tako za svoje stanovanje kot za okolico.
Perović: Dejstvo je, da v takšni široki skupnosti veljajo določena pravila, ki jih morajo vsi upoštevati. V tej soseski so imeli probleme glede skupnih zelenic, saj so si jih nekateri želeli prisvojiti in privatizirati skupne zunanje prostore. Princip skupnih odprtih površin okoli objektov je bil del programa, zaradi tega smo se tem »privatizacijam« uprli. Sicer pa se ne vmešavamo v to, kako ljudje uporabljajo prostore, ki smo jih načrtovali, zdaj so to pač njihovi prostori.
Soseska Polje je bila tudi prejemnica mednarodnih nagrad.
Bevk: Eno so nagrade, drugo pa je, kako stavba, soseska, šola …, ki si jo načrtoval, živi. In po petih ali desetih letih uporabe se šele pokaže prava kvaliteta arhitekture. Zares sta pomembna dobra raba in kakovostno socialno življenje, ki ga oblikujejo ljudje. Na primer, po toliko letih rabe se je pokazalo, da so Murgle soseska, kjer se dobro živi.
Perović: Arhitekturne nagrade imajo neki časovni okvir, običajno se jih podeljuje v razdobju nekaj let po izgradnji. Za naju pa je pomembno, da projekti dobijo tudi socialno fiziognomijo, ki ni neposredno povezana z estetsko.
Ali je etika v teh težkih časi razkošje za arhitekta?
Bevk: Etika je del našega poklica, tako v odnosu do naročnika kot do uporabnika, pa do okolja, mesta in sploh vsega.
Perović: Morda danes etika res ni nekaj samoumevnega. Vendar v mojem krogu najbližjih prijateljev arhitektov in v našem biroju to je. Zelo veliko naročil smo zavrnili, včasih zaradi pomanjkanja časa, včasih tudi zaradi nestrinjanja z naročilom.
Ali je področje etike del študijskega programa bodočega arhitekta?
Bevk: Neke osnove da, skozi različna predavanja, predvsem to, kaj je kvaliteta bivanja in kaj je pomembno pri arhitekturi.
Perović: Predavanj o etiki nismo imeli, a na predavanjih iz posameznih predmetov lahko dobiš občutek, kaj je odgovornost in kaj je osnovna vloga tvoje stroke. A pogosto je naša stroka v družbi stisnjena v kot in prevlada banalna ekonomska logika. Po nekaj slabih primerih pač ni treba ocenjevati celotne stroke in tudi arhitekturne šole niso krive za manko etike v praksi in v celotni družbi.
Bevk: Pomanjkanje etike v arhitekturi ali gradnji ni samo problem arhitektov, je bolj odraz splošnega stanja v družbi, to je kulturni in sociološki problem, na katerega lahko v veliki meri vpliva država, denimo z razpisovanjem arhitekturnih natečajev, z zavezo, da se vsak poseg v prostor izdela na podlagi arhitekturnega projekta itn.
Perović: Nekajkrat smo zavrnili naročilo tudi zato, ker sva ugotovila, da pod pogoji, ki jih je nudil naročnik, dela ne bomo mogli opraviti dobro, ne za naročnika ne za uporabnika, ob tem pa tudi ne za okolje in mesto.
Bevk: Če naročnik le naroča in od arhitekta pričakuje, da bo zgolj izpolnjeval njegova naročila, je to slaba popotnica za projekt. Tovrstno naročanje je podobno, kot če bi pacient zdravniku naročal, kaj in kako naj ga zdravi. Žal vlogo arhitekta prevečkrat razumejo tako. Takšne projekte smo vedno zavrnili.
Perović: Tukaj smo spet pri etiki. Naša stroka sicer je servisna, ampak ne v dobesednem pomenu besede servis.
Bevk: Zelo pomemben je tudi čas. Če ti naročnik ne da dovolj časa za načrtovanje in razmislek, ne moreš narediti dobrega projekta. Projekti v Švici, Avstriji, Nemčiji se delajo bistveno dalj časa kot pri nas. Zastavljeni so bolj sistematično, zato so bolj racionalni in arhitekturno bolj dosledni. Čas za projekt je torej tudi del t. i. strokovne etike.
Pri zasebnih hišah, ki so rasle po slovenskem podeželju v zadnjih dvajsetih letih, je videti, kot da so nastajale brez arhitektov, ali pa so slednji kopirali novodobne, živobarvne »bavarske gradiče«.
Perović: V Sloveniji mora arhitekt, v nasprotju z, denimo, arhitektom v ZDA, podpisati vsak načrt, da sploh lahko dobite gradbeno dovoljenje. Mislim, da ni zakona, ki bi omogočal, da bi lahko nekdo gradil brez arhitektovega podpisa. Zanimivo je, da je v ZDA le šest odstotkov vseh posegov v prostor avtoriziranih s strani arhitektov, torej da so jih projektirali profesionalni arhitekti.
Bevk: Ti gradiči so vezani na splošno raven (ne)poznavanja sodobne arhitekture pri nas in tudi na medije in njihov ne najboljši način predstavljanja arhitekture. Strokovna besedila o arhitekturi so potisnjena na obrobje družbene pozornosti in tudi zato so lahko tovrstni gradiči postali del naše kulture.
Ali bi zakonska ureditev lahko preprečila tovrstno arhitekturo in gradnjo po naši deželi?
Perović: V bistvu je v Sloveniji preveč regulative, pogosto na nepravih mestih, kar omejuje naše delo. Tako se zgodijo projekti, ki so odgovori na regulativo, ki je rigidna, suhoparna in neživljenjska. Hkrati pa je ni na ključnih mestih, tam, kjer bi morala biti! Kot da je cilj sama regulacija in ne pospeševanje dobrih rezultatov z njeno pomočjo.
Bevk: Problem arhitektov je v tem, da projekte lovimo skozi ozek slalom med različnimi pravili, zakoni, predpisi, standardi itn. In ko končno najdemo pot, ostane zelo malo prostora za arhitekturno artikulacijo in smiseln arhitekturni eksperiment. Takrat pa je za nekatere najlažje poseči po barvah, ki so priljubljen inštrument »olepševanja«, kar je zelo očitno vidno v slovenski arhitekturni krajini.
Kakšna je vajina izkušnja gradnje znotraj strogo reguliranega območja ob Bohinjskem jezeru?
Perović: Hiša, ki smo jo naredili v Ribčevem Lazu, je nadomestna, na mestu stare hiše, v istih gabaritih in volumnih.
Bevk: Za nas je bila dokaz, da je mogoče znotraj restriktivnih, a tudi smiselno napisanih regulacij narediti sodobno interpretacijo tradicionalnega modela hiše. Rezultat pa je tudi plod pogovorov s predstavniki Triglavskega narodnega parka in s kranjskim spomeniškim varstvom, s katerim smo vzpostavili dobro sodelovanje.
Perović: Pogosto se arhitekti pritožujejo nad spomeniškim varstvom, da jih ovira in ne razume. Naše izkušnje so popolnoma drugačne. Mi smo vedno našli model pogovora z njimi in prišli do dobrih rezultatov. Naši dve stroki se ne izključujeta, temveč se dopolnjujeta, in v tem dialogu nihče ne izgubi svojega jaza.
Bevk: Ideja te hiše je enostavna: hiša ima lesen fasadni ovoj, narejen tako, da se ob prihodu z nekaj potezami drsnih fasadnih panojev odpre in poveže z naravo, ob odhodu pa se enako zapre in postane anonimen lesen objekt v krajini, brez oken, kot skladovnica lesa, kar je tudi reminiscenca nekdanje lesene pastirske staje, značilne za to območje.
Perović: No, na začetku smo imeli bistveno bolj radikalno, bolj sodobno rešitev od te, ki pa je spomeniško varstvo ni sprejelo. Takrat nam je bilo žal. Zdaj pa menim, da je zgrajeni projekt v resnici boljši in bolj primeren, četudi je morda na prvi pogled bolj tradicionalen. Namreč ni arhitekture, ki bi rasla sama iz sebe. Ne moreš ustvarjati iz točke nič. Vse naše intervencije v prostor izhajajo iz znanja, iz poznavanja zgodovine, iz konteksta; in v tem smislu je treba biti spoštljiv.
Letos ste zmagali na javnem natečaju za novi Nuk. Tudi ta projekt je močno zasidran v tradiciji.
Perović: Ta državni projekt je po eni strani že kar obremenjen z dvajsetletnim čakanjem, po drugi ima breme svojega predhodnika in še Plečnikovega Nuka, na tretji strani so tu še arheološke najdbe stare Emone, ki smo jih v naš načrt vključili tako, da praktično določajo organizacijo prostora v pritličju. Javni del in različne čitalnice so v okviru kontur tlorisa arheoloških najdb. Stebri na fasadi so hkrati detajl in element konstrukcije stavbe.
In so v dialogu s Plečnikovimi.
Perović: Tudi, seveda.
Bevk: Projekt je večplasten; na eni je dialog s Plečnikom, na drugi je odnos do arheologije, na tretji odnos do mesta. Ta odnos z mestom se nam zdi bistven, zato smo tudi načrtovali dva nova vstopna trga. To je tisto, kar naj bi novi Nuk vrnil mestu, glede na to, da mu je vzel prostor, lokacijo. Odnos do javnega prostora je tudi Plečnikova strokovna dediščina. V Ljubljani je naredil serijo malih javnih prostorov, ki so vsi oblikovani klasično arhitekturno, ampak vsako izmed stopnišč, nabrežij in potez v mestu je prostor za socialno življenje.
Perović: Obenem je to tudi dodatna definicija mesta. Danes Ljubljana slovi in je poznana po nizu teh manjših javnih prostorov. To se mi zdi pomembnejše od Plečnikovega arhitekturnega jezika. Je pa Nuk zagotovo ena najpomembnejših stavb v Ljubljani in hkrati vrhunec njegovega ustvarjanja.
Bevk: Ljubljani je Plečnikov Nuk prinesel novo miselnost, drugačen razmislek o arhitekturi in drugo merilo prostora. Ta stavba je srednjeveško Ljubljano in njeno nizko merilo presenetila s svojo pojavnostjo. Je kot vrinjena palača, nova identiteta v stari mestni strukturi.
Za Mušičev Nuk so govorili, da je bil zastarel že takrat, ko je zmagal na natečaju. Vi ste morali upoštevati vse spremembe v sodobnem knjižničarstvu in organizaciji knjižnic.
Bevk: Programska izhodišča za novi Nuk so bila napisana drugače kot v osemdesetih letih. Takrat so bila zapisana s stališča razumevanja poslanstva in organizacije knjižnic druge polovice 20. stoletja. V zadnjih dveh desetletjih pa so se knjižnice drastično spremenile in so postale platforme za komunikacijo, za kulturno življenje in hkrati velike mestne in socialne tribune. Gre preprosto za drugačno razumevanje izobraževalnega, kulturnega in urbanega življenja, to velja danes za vse novozgrajene knjižnice po svetu.
Letos ste zmagali tudi na javnem natečaju za izgradnjo mošeje v Ljubljani. To je bila zahtevna naloga, tako zaradi odzivov dela slovenske javnosti, ki ni naklonjena gradnji mošeje v prestolnici, kot zaradi zahtevne lokacije, saj gre za eno bolj degradiranih območij v Ljubljani.
Perović: Res je, gre za lokacijo, ki je sicer blizu centra mesta, a je še vedno na neki način robna, izgubljena med železnico, industrijo in zaraščenimi površinami. To bi lahko videli kot slabo situacijo za načrtovanje. Mi smo to pogledali iz druge perspektive, bolj optimistične. Za izhodišče smo vzeli zgodovinski podatek, da je Sarajevo kot mesto raslo iz mahal, da je pravzaprav seštevek mahal. Mahala je bila mala enota, soseska, ki je nastala okoli mošeje. Tako se bo morda tudi na tem območju okrog mošeje in kulturnega središča razvilo še kaj več in bo mošeja generirala novo prostorsko kvaliteto za prihodnost tega predela. Naš projekt poskuša reševati tudi zagato ujetosti lokacije med železniške tire in stare industrijske objekte. Ampak tudi ta projekt je obložen z zgodovino in s čakanjem. Islamska skupnost čaka na svoj center že štirideset let. Zdaj so že bližje realizaciji svojih želja. In pozitivno je to, da je pri njih obstajala dobra volja, zato so se odločili za javni natečaj.
Bevk: In to pomeni, da islamska skupnost vidi svoje mesto v slovenski družbi, svojo vlogo v Ljubljani, da želi prispevati k njeni podobi. Že v natečajnem gradivu je bilo zapisano, da naj bo center generator življenja na tej lokaciji, naj bo odprt proti mestu, naj se ne zapira, naj bo povezan z mestom. Seveda je to sakralni prostor, ampak ob njem se naj ustvarja novi mestni prostor. Ta tema nas je v osnovi tudi zanimala.
Perović: Ena izmed naših referenc je stara perzijska miniatura iz 15. stoletja, ki kaže »potovalno« mošejo, ki je bila v bistvu šotor. Tako je naša kupola znotraj fasadne opne izdelana iz tekstila in obešena s stropa, spominja na stare šotore, a hkrati govori o tem, da je religija nekaj, kar nosiš v sebi.
Pogledi, št. 21, 14. november 2012