Kot pisatelj sem hvaležen za ta čas in za te kraje
Intervju: Amos Oz

Leta 1939 v Jeruzalemu rojeni izraelski pisatelj je ne le eden najbolj branih in cenjenih judovskih intelektualcev na svetu, temveč tudi nekakšno poosebljenje Izraela. Slovenijo je obiskal ob izidu slovenskega prevoda velikopotezne spominske freske Zgodba o ljubezni in temnini, katere polovica prikazuje življenja njegovih starih staršev in staršev, sprva v vedno bolj antisemitski Evropi prve polovice 20. stoletja, nato pa v negotovosti »Dežele«, ki traja najprej skozi leta druge svetovne vojne, nato pa konec koncev vse do danes, kot lahko spremljamo v teh dneh, ko se govori o iranski jedrski grožnji.
Seveda je potrebna velika pisateljska samozavest, da svojo osebno zgodbo odkrito prepleteš z zgodovinskim ozadjem, na katerem se dogaja, a Oz ima za seboj ne le izjemno kariero pisatelja (več kot dvajset knjig, predvsem romanov, a tudi krajših zgodb; v slovenščini je doslej v prevodu Jaroslava Novaka izšel roman v pismih Črna skrinjica; MK, 1995), temveč tudi publicista in političnega aktivista. Četudi je bil kot vojak izraelske vojske trikrat udeležen v bojnih operacijah (konec petdesetih ter v vojnah leta 1967 in 1973), velja za enega najbolj zavzetih zagovornikov ustanovitve palestinske države in je bil leta 1978 med ustanovitelji gibanja Mir zdaj (hebrejsko Šalom Ahšav, mednarodno bolj znano pod angleškim imenom Peace Now). O tem vprašanju že desetletja piše članke, predava in sodeluje na najrazličnejših zborovanjih, občasno pa se je govorilo tudi o njegovem vstopu v politiko – do tega sicer očitno ne bo prišlo.
Oz je od svojega 14. do 47. leta živel v kibucu, za Izrael značilno praviloma ruralno skupnost z močno poudarjeno egalitarno in samooskrbno komponento. V kibuc je vstopil po samomoru matere, odraščal pa je v družini judovskih intelektualcev s koreninami v današnji Ukrajini. Četudi je domnevno pretirano občutljivost literarnega okolja poskušal premagati s predanostjo skupnosti in fizičnemu delu, je bila privlačnost besed prevelika, njegova spretnost z njimi pa tolikšna, da so mu v kibucu za pisanje dovoljevali vedno več časa: zadnja leta je dva dni poučeval, štiri pisal, le ob sobotah zvečer pa je še pomagal pri strežbi v kibuški jedilnici. Iz kibuca se je družina preselila zaradi astme najmlajšega sina, ki so mu zdravniki priporočili puščavsko podnebje. Od leta 1987 živi na obrobju mesta Arad v puščavi Negev, nedaleč od Mrtvega morja, poleg pisanja pa tudi poučuje književnost na Univerzi Davida Ben- Guriona v mestu Beerševa.

Pogovor s pisateljem je potekal po telefonu, nekaj dni pred njegovim gostovanjem v Mariboru in Ljubljani.
Vaša agentka nam je namignila, naj se v pogovoru bolj dotikamo literature, manj pa politike. Ameriški romanopisec Jonathan Franzen je pred kratkim v tedniku New Yorker sicer napisal, kako se mu vedno bolj zdi, da romanopisec piše predvsem o samem sebi. V kolikšni meri to velja za vaše delo?
Mislim, da Franznova misel zelo dobro opiše tudi mene in moje delo.
Zanimiva se mi zdi vaša izjava o tem, kako niste našli poti, da bi svoje izkušnje sodelovanja v kar treh vojnah spravili v literarno obliko.
Res je, večkrat sem poskusil svoje izkušnje z bojišča prenesti v literaturo, jih posredovati tistim, ki tega niso doživeli, a sem vedno ugotovil, da tega ne morem narediti. Seveda vem, da so številni to naredili, kot prvi in morda celo najboljši Tolstoj, pa tudi Hemingway in mnogi drugi, ampak meni se je vedno, ko sem bojišče poskusil ubesediti, zdelo, da to ni resnično, da gre za nekakšen ponaredek. Mislim, da je izkušnja vojskovanja kratko malo onkraj običajnega spektra človeškega izkustvenega sveta. To je podobno, kot če bi seks poskušali razložiti nekomu z drugega planeta, ki česa takega še nikoli ni doživel.
So pa avtorji, ki so o vojni pisali (ali snemali filme), ne da bi jo doživeli. Mislite, da bi bilo pri vas podobno, če vojne ne bi doživeli?
Morda. Morda bi našel pogum za pisanje o vojni, če je ne bi tako od blizu doživel. Tudi Tolstoj je sicer nekaj vojne doživel, nisem pa prepričan, koliko od blizu je res videl borbo.
Usoda vašega naroda, države, rodbine in vas osebno je polna tragičnih dogodkov, pa tudi evforije ob vrnitvi Judov v nekdanjo domovino in nastanku nove države. Poleg tega orjaškega stvarnega gradiva pa vas je zaznamovalo še pisanje v praktično novem jeziku, saj se je hebrejščina v 20. stoletju tako rekoč ponovno rodila.
To je čudovit privilegij: pisanje v sodobni hebrejščini je verjetno podobno pisanju v elizabetinski angleščini. Gre predvsem za to, da si pisec pri ravnanju z jezikom lahko vzame veliko mero svobode, privošči si lahko pravico do razsojanja o dotlej neobstoječih jezikovnih vprašanjih. Sam sem se domislil ene ali dveh besed, ki sta postali del krvnega obtoka hebrejskega jezika. Eno izmed njih sem med drugim slišal iz ust taksista, ki se mu niti sanjalo ni, da sem jaz ponosni starš te besede. Mislim, da se lahko smrtnik najbolj približa nesmrtnosti s tem, da soustvari jezik.

Kot pisatelj sem zelo hvaležen svojemu zgodovinskemu okviru, kot človek pa ne vedno, saj ni bilo enostavno doživeti bojišča, pa tudi obleganja Jeruzalema leta 1948, ko sem bil star komaj devet let, ter sovraštva in fanatizma na obeh straneh. Kot pisec zgodb pa sem ponižno hvaležen, da sem bil rojen v tem času in v teh krajih.
Vaša stara starša po očetovi strani sta se po dveh letih v Ameriki vrnila v Odeso, nato pa v tridesetih letih preteklega stoletja prek Litve odpotovala v poznejši Izrael. Večkrat ste izjavili, da bi se kot pisatelj v ZDA obsedeno ukvarjali s samim seboj, ne s posameznikom v mogočni zgodovinski freski. Zanimivo pa je, da je ameriški pisatelj judovskega rodu Philip Roth v romanu Zarota proti Ameriki (The Plot Against America, 2004, slovenski prevod 2007) napisal zgodbo, ki se dogaja v tridesetih v ZDA, kjer oblast prevzamejo nacisti.
Poznam ta roman, vendar mislim, da nima nič skupnega z mojim delom. To je politična alegorija, ki se poigrava s hipotetično situacijo. Sam se političnih alegorij nisem nikoli lotil in prav tako nikoli nisem niti poskušal pisati o hipotetičnih političnih situacijah.
Mislim pa, da je več možnih vzporednic med mojim delom in nekim drugim, manj znanim Rothovim romanom Patrimony (Dediščina, 1992). Gre za avtobiografsko delo, ki se v glavnem osredotoča na zapuščino njegovega očeta in ki se me je zelo globoko dotaknilo.
V intervjujih in nekaterih lastnih delih pogosto omenjate zgodnje hebrejske avtorje in nemške klasike, zlasti Goetheja in Schillerja. Manj ruske, še manj pa angleške in francoske – vaši predniki pa prihajajo predvsem z ruskega govornega področja.
Tudi name je v resnici najbolj vplivala ruska literatura iz 19. stoletja: Tolstoj, Čehov in Dostojevski, morda Čehov še bolj kot Tolstoj. V najstniških letih sem te velike ruske pisatelje prebiral v hebrejskem prevodu in na moje pisanje so imeli izjemen vpliv. Morda največjega kratke zgodbe Čehova.
Pisanja dramatike pa se niste nikoli lotili?
Ne, to ni moje glasbilo. Sem pa seveda bral ogromno Shakespeara, ki je po mojem mnenju pomemben za izoblikovanje vsakega pisatelja kjerkoli na svetu. On je tako veliko drevo, da smo v njegovi senci lahko vsi drugi pisatelji tega sveta, ne da bi bili zaradi tega podobni drug drugemu. In ko ste že omenili francosko književnost, v zgodnjih letih, zlasti ko sem pisal svoj drugi roman Moj Mihael (1968), je name močno in zelo očitno vplival Flaubert z Gospo Bovary.
Ob branju Zgodbe o ljubezni in temnini srh vzbujajo podatki o antisemitizmu med obema vojnama, ki ga je bilo ogromno povsod po svetu, tudi v Angliji, Franciji, celo v Avstraliji. Kako to, da je po skoraj dveh tisočletjih to sovraštvo tako eskaliralo prav v tistem času?
Antisemitizem ima zelo starodavne korenine, tako krščanske kot poganske. V poznem 19. in zgodnjem 20. stoletju pa je zaradi splošne nestabilnosti v Evropi, zaradi propada številnih ideologij, režimov in imperijev, zaradi posledic prve svetovne vojne in ruske revolucije prišlo do vsesplošnega vzdušja negotovosti po vsej Evropi. Milijoni in milijoni ljudi so iskali krivca za vse to in Judu je bilo lahko pripisati krivdo, kajti bil je drugačen. Morda zveni preenostavno, a kolikor razumem to dogajanje, je bilo tako: Jud je bil kriv za ekscese kapitalizma in za vzpon komunizma. Bil je hudič na obeh straneh, kriv tudi za stvari, ki so se medsebojno izključevale. Vse to se je spodbujalo tudi z evidentnimi lažmi in ponaredki, kot so bili Protokoli sionskih modrecev, ki jih je spisala in spravila v javnost carska tajna policija Ohrana.
Za vas pravijo, da ste bolj levi kot izraelska levica, a bolj desni od evropske levice. Pojma levice in desnice se zadnje čase ponovno definirata, za levico se zdi pomembno gibanje 15o. Kako močno je prisotno v Izraelu?
Zelo, imeli smo ogromno zborovanje že lanskega avgusta v Tel Avivu, na katerem je proti vladni ekonomski in socialni politiki protestiralo pol milijona ljudi, kar je v državi z nekaj manj kot osmimi milijoni prebivalcev impresivna številka. Odmev tega protesta v naši državi je bil zelo velik.
Mislim, da zdaj veliko ljudi išče tretjo pot med kapitalizmom in komunizmom. Ne želijo si brezsrčne, krvave komunistične birokracije, in ne želijo si darvinističnega, brezsrčnega kapitalizma. Iščejo tretjo pot, ki bi bila utemeljena na družbeni solidarnosti. Toliko na kratko, za celovit odgovor pa bi moral napisati obsežen esej.
Tudi vi menite, da je revščina ključno vprašanje našega časa?
Vsekakor, revščina je v globalnem smislu zelo pomembno vprašanje: gre tako za revščino celotnih kontinentov kot družbenih razredov.
Vseeno pa mislim, da je še globlje vprašanje pomanjkanje človeške solidarnosti: ljudem se ne zdi več, da morajo sadove skupnega dela deliti z drugimi, ljudem ni nič mar trpljenje drugih in ne zdi se jim, da so soodgovorni za nesrečo drugih narodov ali celo drugih pripadnikov njihovega lastnega naroda.
Se da pojem solidarnosti uporabiti tudi v izraelsko-palestinskem sporu?
Ne, v tem primeru gre predvsem za ozemeljski spor. Ne gre za pomanjkanje solidarnosti, temveč za tragičen spor o istem kosu zemlje, komaj kaj večjem od Slovenije, za katerega sta dva naroda prepričana, da je njuna edina domovina. Tragika je posledica tega, da imata oba naroda prav, da noben od njiju nima druge domovine. In da zato nista kriva sama, pač pa je to posledica večstoletnih evropskih zablod od križarskih vojn do kolonializma in holokavsta.
In tako imamo tragičen spor med dvema, ki imata oba prav, počneta pa drug drugemu takšne stvari, da se včasih zdi, kot da gre za spor med dvema, ki se oba motita. Lahko bi rekli, da imamo spor med dvema enakovrednima pravicama in tega spora ne moremo rešiti le z medsebojnim razumevanjem. Z razumevanjem lahko pridemo le do tega, da uvidimo, da imamo oboji prav. In šele na tej točki lahko začnemo spor reševati: rešitev ne more biti elegantna, vsak mora nekaj izgubiti, Palestinci morajo privoliti v to, da Izrael obstaja in da so določena ozemlja izgubljena, Izraelci pa se bomo morali sprijazniti z umikom za meje izpred leta 1967, kar v grobem pomeni avtonomijo Gaze in Zahodnega brega. In najenostavneje bi bilo, če bi ta dva dela samostojne palestinske države povezali s predorom, s katerim bi bistveno zmanjšali občutek ozemeljske razdeljenosti. To ne bi bil velik problem, ne tehnično ne finančno.
Je pa seveda velik problem to, da morajo najprej Palestinci pristati na golo dejstvo pravice do obstoja judovske države. In mi si moramo priznati, da v begunskih taboriščih že več kot šest desetletij strahotno trpi več sto tisoč ljudi in da je v našem interesu poskrbeti za njihovo eksistenco in dostojanstvo. Ko se bomo s tem sprijaznili tako mi kot oni, bosta dve državi le še tehnični problem. In dobra novica je, da je med ljudmi takšna rešitev vedno bolj sprejeta. Fanatiki, ki jih je žal na obeh straneh dovolj, pa se borijo proti temu.
Ali je ta spor mogoče rešiti načelno, z jasno določenimi pravili in njihovim doslednim upoštevanjem, ali se mora na obeh straneh pojaviti iskren voditelj, ki bo (podobno kot Churchill, ki ga je občudoval vaš oče) odkrito povedal, da bodo potrebna odrekanja, da pa je ključno, da ne teče kri?
Potrebujemo zgodovinski, fundamentalni kompromis med Izraelci in Palestinci. Seveda kompromisi po definiciji niso nekaj, kar povzroča veliko zadovoljstva, vendar pa bo Palestincem dodelil del zemlje in jim omogočil samostojno državo na Zahodnem bregu in v Gazi, ki bo lahko v miru živela skupaj z državo Izrael; podobno, kot je nekdanja Jugoslavija po težki vojni postala grozd manjših držav ali kot so se v dve državi mirno ločili Čehi in Slovaki. Da je to rešitev, v svojih srcih vedo celo fanatiki na obeh straneh. Ampak oni si rešitve ne želijo, zato ji nasprotujejo.
Ja, seveda, situacija kliče po pogumnem voditelju, točneje po dveh, ki se bosta hkrati pojavila na obeh straneh. Trenutno žal nimamo takšnega vodstva ne v Izraelu ne v Palestini. Povedal vam bom svojo definicijo dobrega voditelja: to je človek, ki ljudem pove, da morajo storiti nekaj, za kar v svojem srcu dobro vedo, da je neizogibno, čeprav si tega ne želijo.
Prek skoraj dvajsetimi leti sta premier Rabin in predsednik Arafat prišla blizu sporazumu, predvsem med pogovori v Oslu septembra 1993, mar ne?
Pogovori v Oslu so pomenili izjemen preboj, saj so se takrat Palestinci in Izraelci prvič medsebojno priznali kot naciji, kot naroda s pravico do lastnih držav. Žal pa ni prišlo do nadaljevanja, ker nobena stran ni izpolnila svojih dogovorjenih obveznosti. Jicak Rabin se je med Izraelci najbolj približal pravemu voditelju: imel je pogum povedati Izraelcem, da morajo zemljo deliti s Palestinci. Izraelci so to vedeli takrat in tudi danes to vedo, ampak jim to ni všeč. Po atentatu na Rabina in zaradi klavrnega pomanjkanja poštenega vodstva na palestinski strani je dogovor dokončno razpadel.
Veljate za občudovalca nedavno preminulega nekdanjega češkega predsednika in pisatelja Vaclava Havla. On je svojo moralno avtoriteto oporečniškega intelektualca in pisatelja prenesel v politiko –vi pa ste se odločili za vztrajanje na polju civilne družbe.
Mnogokrat so me nagovarjali, naj kandidiram za različne politične funkcije, vendar sem se vedno izgovoril na to, da ne znam izgovoriti stavka: »Brez komentarja.« In kako naj bo človek politik, če ne zna izreči tega stavka? Ko že omenjate Havla, tudi on me je vprašal, zakaj ne grem v politiko? Odgovoril sem mu, da če me sprašuje, ali bi kandidiral na Češkem, je to vsekakor zanimiva ponudba zame, če pa bi njemu ponudili, da kandidira v Izraelu, mora takoj planiti v beg za golo življenje.
Zase ste rekli tudi, da vam ni všeč, če vas opredelijo kot pisca »čiste književnosti« (angleško »fiction«, v povezavi s »fikcijo«, izmišljijo, v nasprotju s »faction«, »stvarno književnostjo«), ker da je »fikcija laž«.
V hebrejščini nimamo posebne besede za »fiction« kot nekaj izmišljenega. V izraelskih knjigarnah in knjižnicah boste moja dela našli med »sippore«, kar pomeni »pripovedna proza«. In to je to, kar pišem, »pripovedna proza«.
Tudi v slovenščini nimamo ustreznega ekvivalenta za »fiction«.
To je dobro, čestitam. Prepričan sem, da je to dobro spričevalo za jezik.
Težava z judovstvom in Izraelom je razmerje med nacionalnostjo in religijo. Kako se vi soočate s tem?
Težko, ker gre za zelo zapleteno zadevo. Med državo in vero ni jasne in nedvoumne ločnice, prej ali slej pa jo bo treba s kirurško doslednostjo potegniti. Trenutno smo nekje na pol poti, del problema pa je v tem, da mnogi Judje tega tudi osebno, sami pri sebi, niso razčistili. Ta nejasnost se prenaša v družbo in gre za eno ključnih vprašanj modernega Izraela.
Kakšen pa je vaš odnos do religije?
Nisem veren in celo mislim, da niti bog ni veren.
Druga komponenta izraelske družbe, ki sicer nikoli ni presegla pet odstotkov populacije, so kibuci. Ti so menda v zatonu. Kako to?
Res je, v kibucih živi le še okrog dva odstotka Izraelcev. Kibuci so (bili) socialnodemokratsko gibanje in v bistvu gre za fascinantne eksperimente z egalitarnimi vaškimi skupnostmi. Glede na to, da sem sam trideset let živel v kibucu, sem morda pristranski, a vseeno mislim, da ideja še ni povsem zamrla. Res tudi ni ravno v vzponu, ampak tudi če postane spet bolj priljubljen, to nikoli ne bo način življenja za večino, pač pa zavestna odločitev manjšine za drugačnost.
Se vam ne zdi, da je prav v kontekstu sodobnih soočanj z revščino in drugačnimi družbenimi oblikami to morda spet lahko zanimivo?
Upam, da imate prav. Če se ozrem okrog sebe, vidim mnogo ljudi iz srednjega razreda, ki delajo več, kot bi morali, zato da bi zaslužili več denarja, kot ga potrebujejo, zato da bi si lahko kupovali stvari, ki si jih v resnici ne želijo, zato da bi naredili vtis na ljudi, ki jih v resnici ne marajo. Nekateri ljudje se bodo v neki točki tega naveličali in bodo začeli iskati alternative – kibuc je vsekakor zanimiva alternativa.
Pogledi, št. 5, 14. marec 2012