Neda Pagon in Rado Pezdir
Iz oči v oči
![Neda Pagon in Rado Pezdir](https://pogledi.delo.si/sites/pogledi.si/files/styles/naslovna_intervju/public/pogledi__delo_foto-20110724.1.jpg?itok=4KAX_kdU)
Pagon: Poletje bo minilo in tako tudi to najemno razmerje s časnikom, v katerega sva privolila – nemara že veva, zakaj, ali pa se bo izkazalo, da nisva upoštevala tiste modrosti, ki pravi, da vedi, kaj počneš, še preden to storiš. A tudi v primeru, da ne veva, o čem ali glede česa se nama je motriti iz oči v oči, ne bova povzročila večje škode, in v tem se razlikujeva od mnogoterih upravljavskih, političnih, moralnih, medijskih in vseh drugih zapovedovalcev v širokem družbenem okolju. Ti ne vedo, kaj počnejo, a tisto, česar ne vedo, vseeno storijo in se za škodo ne menijo – ne za tisto, ki jo delajo nam, kar bi se še dalo razumeti, a se vse bolj zdi, da tudi za tisto, ki jo delajo sebi, ne. No, pa sem že v občem, posploševalnem in zato tudi ne prav obvezujočem ali resnem pogovoru; in nič nimam proti, če se tako razvije do konca. Pravijo, da je ena žlahtnih funkcij manj resnih reči, da vržejo senco dvoma na bolj resne.
Pezdir: Se že kar takoj ne strinjam. Seveda bova delala škodo – kolikor naju poznam, nihče od naju ne bo zagovarjal nobene politične strani in zato bo najin pogovor za slovensko politično kulturo mrtva izguba. Nekaj strani papirja časnika v visoki nakladi, ki ne bodo strnile vrste naših levičarjev ali desničarjev, ogromno napisanih vrstic brez potrjevanja mesijanstva na eni in pleskanja hudiča na drugi strani. To, Neda, je pa že ogromna škoda.
Pagon: Če bo to najslabše in najbolj brez haska porabljen papir v deželi, bo seveda škoda za papir in sramota za naju, a saj ne misliš, da bi kdo, ki potrebuje učinkovite lekcije iz politične kulture, kaj takega bral? Ali sploh bral? Bolj naju bodo v razmišljanje zapletle splošne in posebne družbene teme ali večno spodletelo srečanje med njimi, se mi zdi. Saj ti, ki upravljajo, kot da vladajo vsemogočno in vsevedno, ne poznajo nujnega, že načelnega dvoma, ki ždi v vsakem odgovornem in kritičnem razmišljanju o družbenih rečeh. Žal mi je, če tudi ti deliš skoraj vedno upravičeni, a vseeno preveč razširjeni defetizem, ko še nisi obremenjen s preštevilnimi izkušnjami in bi po svoji biološki in mentalni strukturi moral in mogel spreminjati svet. Predlagam, da se malo pa le upreva splošnemu jadikovanju, da se ne pustiva zapeljati v manihejske delitve.
Le kako so naju na uredništvu našli: že res, da se parlament oddihuje od samega sebe, da je šla vlada morda na grške otoke po oddih in ne po kakšen scenarij, da so zaprti tudi drugi teatri – javne ustanove, da so sodne počitnice, če seveda kdo to sploh opazi v hitrosti reševanja zaostankov, za izobraževalni podsistem pa sta dva meseca čisto premalo, da bi ugotovil, da ni modrost v uničevanju bedakov, ampak v njihovem izdelovanju. Zdravstvo bo jeseni verjetno uradno spoznalo, koliko novih nalog, specialnosti in zdravil mu je naložila medicina, ko nam je zavdala z dolgim življenjem in pokojninskimi reformami. In to blagodejno praznino (o obstoju praznine pa so bile napisane resne strani) naj zapolni pogovarjanje med osebkoma, ki nimata tako rekoč ničesar skupnega. Morda sva pa zavedno sprejela, da sva nekakšen arhetip vsaj enega od slovenskih generičnih paradoksov: nastopava, ko in kjer nemara kakšen uglednejši dvojec ni hotel, sva v istem hipu domišljava in nesamozavestna, hlapčič in narcisek lovita ravnotežje. Zelo domorodno, še kar domoljubno.
Pezdir: Jaz tega ne bi opisal kot defetizem, vsaj zadeve, ki jih počnem v civilni družbi, bi morale potrditi, da sem daleč od defetizma. Je pa velika razlika med tem, da poveš svoje mnenje, in procesi, ki ga oblikujejo. Tega verjetno ni mogoče zanikati? Sicer pa, če posplošim mnenje defetistov in zagrenjencev, ki vsem razen sebi odrekajo pravico do mnenja, me predvsem moti, da v medijih zopet nastopam jaz, neoliberalec, zagoveden desničar, pamfletar in populist. Celo zelo žaljivo je za tisto peščico razsvetljenih in (samo)pomembnih bralcev tega časopisa, da morajo prebirati vrstice za nekom, ki jim s svojim šepavim filozofskim prepričanjem želi rekonstrukcijo pekla. Jaz sem seveda na to počitniško delo pristal, ker je jasno, da krvavo potrebujem samopromocijo, ker si želim postati podpredsednik kake desničarske stranke ali pa celo ustanoviti svojo, táko, ki bo temeljila na nestrpnosti do revnih in vseh mogočih svoboščin in pravic. No, če to ne bo držalo, pa naj bralce pomirim, da sem vsaj lokalni Tony Clifton.
Pagon: Kakšen nedeljski psiholog ali strokovnjak za osebnostno rast bi te bil prav vesel, a nevreden. No, cinizem je beg, v katerega se vsi radi zatekamo, (samo)posmehovanje pa redko produktivno, a smo ga zlasti zadnje čase prav pretirano vešči. To, če dovoliš, pripominjam malce vzgojno, saj je med nama nekaj desetletji. Sicer moram paziti, da ne bom preveč skrbniška in didaktična; ti pa le glej, da boš bolj vljuden kot moja generacija pripisuje tvoji. Rade volje se s tabo javno pogovarjam in si pri tem domišljam, da so razlike med sogovorniki vaja v argumentiranju in strpnosti in da niso v prvi vrsti odločilne ne tiste po spolu ne tiste po starosti in ne tiste po političnih delitvah, razen kolikor vse skupaj ne sodelujejo pri vsakogaršnji konstrukciji razmerja s svetom in določitvi lastnega deleža odgovornosti v njem; videti je, da ljudje svojo naravno omejenost negujemo in razvijamo ne glede na naštete razlike … Glede idej ali političnih opcij se nemara strinjava, da preveč obvladujejo naša življenja; če bi jih morala soočati ali križati, bi se raje izrekla za razpravo o razlogih za nemožnost govora o njih – bi bilo bolj produktivno in umno, pa še zanimiv postopek dekonstrukcije bi izvedla, tako drag staro- in mladoslovencem. Meni so se k sociološko-filozofski izobrazbi pritaknile izkušnje, ve pa se, da govoriti o izkušnjah po navadi pomeni govoriti o napakah.
Menim, da je vsesplošnega siljenja k pogovarjanju in odpiranju intimnih in zasebnih svetov na vseh koncih in krajih preveč, tudi zato je toliko rumenega vsepovsod; šele čvrst monolog je dobra podlaga za dialog. Toliko je pa že sociologa v meni, da vem, da je vsaka individualnost že s svojo pojavitvijo vpisana v družbeno, je splet, omrežje družbenih razmerij in ne predmet individualne psihologije. Morda je to tudi razlog za najino zavedanje pomena in pasti civilnodružbenih gibanj, vendar v obvladanem, celo nadzorovanem smislu. Pa tudi bereva rada, veliko in vse mogoče; enkrat sva se že strinjala z Umbertom Ecom glede tega, da kdor ne bere, ima samo svoje življenje, to pa ni prav veliko.
Pezdir: Se strinjam. V razmerah, ko za intelektualca zadostuje moliti k levo-desnim mesijam in si kompleksne družbene pojave pojasnjujejo s pomočjo teorij zarote, je uporabna vrednost dialoga precenjena, uporabna vrednost monologa podcenjena, uporabna vrednost nekrologa pa nevarno pozabljena.
Pagon: Meni je večinoma v veselje in spodbudo že kultivirano sobivanje z mladimi – ker nisi »zagoveden«, bo že šlo; zagovednost z desne ali leve je dokaz pomanjkanja razuma, kar je blizu podaništvu, ekstremizmu in fanatizmu, kjer ni prostora za strpnost in kar je vse posameznikom in družbi v škodo. V realnem življenju trčimo kajpak še ob socialno čutenje ali nečutenje tudi v rečeh medgeneracijskega sožitja, pa ob stroške, ki jih delamo na vse načine in iz raznih razlogov odvišni v družbi, in nam to pravijo t. i. neoliberalci, mislijo pa potiho še mnogi drugi. Če je kaj neoliberalnega mladoslovenca v tebi, te morajo te reči razjeziti – kot jezne berem tudi tvoje zgornje besede –, da bi kakšnega neoliberalca kaj zabolelo, se pa ne pričakuje, a ne? Kolikor vem, te ta predalčkanja jezijo. Dovoli mi, da se čudim, zakaj se vsi otepajo te oznake – da ni navsezadnje res kaj narobe s prakso neoliberalizma? Sama sem skromna predstavnica staroslovenstva in – kar je skoraj enako neokusno, zastarelo, razuma nevredno in ideološko – privrženka, če že ne marksizma, pa historičnega materializma in mi ta drža ni nadležna. Velika tema historičnega materializma je razvoj kapitalizma kot celostnega družboslovnega problema in ne kot gibanja cen, količin, produkcije, potrošnje.
Pezdir: Glede neoliberalizma me jezi predvsem nonšalantna odsotnost intelektualnega napora nekaterih najinih kolegov. Pustiva ob robu dejstvo, da neoliberalizma v razvrstitvi ekonomskih teorij dejansko ni in ga tudi nikoli ni bilo ter da tudi na vrat na nos pripeljana preslikava iz ekonomske politike Reagana in Thatcherjeve v ekonomsko teorijo ne more biti logično konsistentna in teoretično dobro definirana. Bolj šokantno je, da tisti, ki bi morali biti izurjeni v epistemologiji, vztrajajo pri definiranju teorije na način: če nekaj označimo za teoretično misel, potem to že mora biti. Še več, čudi intelektualna nepoštenost ustvarjanja slamnatih nasprotnikov in javnega obračunavanja z njimi. Čudim se tudi temu, da nekdo, ki je denimo predavatelj filozofije, z nezaslišano lahkoto in intelektualno nepoštenostjo izvede teoretični pogrom vsaj nad Popprom in Lakatosem. Zato je zame tisti, ki v navidez resni debati operira z oznako neoliberalec, enostavno ignorant. Ne pravim, da si to ti, pač pa tisti, ki so postali intelektualno tako leni, da so se podredili tipičnemu populističnemu diskurzu.
Kaj je torej ta neoliberalizem? Menim, da gre za slamnatega moža, na katerega so se prenesle vse napake, ki so tvorile padli model tranzicije, hiperregulacijo in tajkunizacijo. In če nas je že v krizo spravil klasični liberalizem in njegova najbolj zlobna inačica – neoliberalizem, potem so bile očitno vse vlade od Drnovškove dalje neoliberalne. Zanimivo, kajne? Pa vsi zimzeleni svetovalci, moji tako socialno občutljivi kolegi ekonomisti, vsi ti so že morali biti neoliberalci, kajti nihče drug ni vodil ekonomske politike te države kot prav oni. Najbolj zviti porečejo, da je bil neoliberalizem dejansko Janševa reformska ekonomska politika. Težko bi rekel, ker reform, razen davčne, nisem videl in jih ni bilo. Še celo nacionalno svetinjo NLB, ki je za ta narod pomembna skoraj tako zelo (če ne bolj) kot Brižinski spomeniki, so pustili čisto pri miru. Kaj je zdaj neoliberalizem, če ga ne najdemo ne v teoriji ne na delu?
Celotna vsebina v tiskani izdaji Pogledov, št. 16-17, 10. avgust 2011