Dubravka Ugrešić, pisateljica
Vsaka ženska, ki razmišlja, je samodejno feministka. Nima izbire.
Foto: Leon Vidic
04. 07. 2011
Dubravka Ugrešić je hrvaška pisateljica, ki ji ni všeč, če se jo predstavlja s tem pridevnikom. Po drugi strani ne doživlja kot žalitev, če se jo naslavlja kot feministko, prej nasprotno. Še celo izraza »čarovnica«, ki ji ga je v nacionalistično razgretih devetdesetih prilepil Slaven Letica, glede na svoje navdušenje nad mitologijo in zvrhano mero cinizma najbrž ni sprejela kot čiste žalitve.
»Cela Evropa je nacionalistična. Nacionalni stereotipi so močni, še okrepili so se. Mi z Balkana smo od nekdaj tisti, ki se vojskujemo – no, saj resnici na ljubo tudi nismo naredili kaj prida, da bi se tega stereotipa otresli. «
To je bilo seveda povsem pravilno, kajti koliko intelektualcev v tujini – Dubravka Ugrešić se je leta 1993 umaknila iz Hrvaške in zdaj živi v Amsterdamu kot svobodna književnica, ki občasno postane gostujoča predavateljica na kateri od svetovnih univerz – pa danes pozna Letico? Ugrešićevo, ki se je prejšnji teden mudila na obisku v Ljubljani in v organizaciji Mini teatra in Srbskega kulturnega centra Danilo Kiš nastopila na literarnem večeru s sarajevskim kolegom Nenadom Veličkovićem, poznajo vsi.
Ne, z Leksikonom YU mitologije, v povezavi s katerim se je njeno ime omenjalo na začetku, ko je bilo zbiranje gesel za geslovnik, pozneje izdan v knjižni obliki, še v fazi spletne strani, noče imeti nikakršnega opravka. Pove, da je bila zamisel njena, začeli so jo razvijati skupaj s študenti, potem pa se je projekt sprevrgel v čisto komercialo, doda z gnusom. Čakajoč na kavo na vrtu ene od ljubljanskih kavarn tako sovražno zre v svet, da je misel na intervju z njo kar malo samomorilska ... Potem pride kava, škrtne vžigalnik, pove, da je od dolgega potovanja iz Amsterdama, od koder je krenila na pot prejšnji dan zarana, močno utrujena, in naenkrat pred mano ne sedi več slavna pisateljica z mnogo muhami, temveč človek v vsej svoji ranljivosti. Pogovor polagoma steče. Konec dober, vse dobro.
Naj intervju začnem z najbolj patetičnim vprašanjem, kar je mogoče: kakšni so vaši občutki ob dvajsetletnici razglasitve samostojnosti Republike Hrvaške?
Nikakršni.
Dobro, ga bom nekoliko preoblikovala: ali se kdaj sprašujete, kaj bi se zgodilo, če Jugoslavija ne bi razpadla in bi še naprej živeli v Zagrebu kot priznana jugoslovanska književnica?
Ne vem. Toda kar se tiče Jugoslavije, kakorkoli je že bila sestavljena – ne bom šla v podrobnosti, toda bila je podobna Evropski uniji –, je zanimivo, da so vsi podpirali njen razpad, to »krvavo ločitev«. Moji prijatelji iz tujine so komentirali, da je bila »nenaravna državna tvorba«. Kaj pa je naravna državna tvorba, sem jih vprašala. Če mislite, da mora v državi bivati en sam narod, potem je bila Miloševićeva Srbija naravna tvorba. In če v državi ne sme biti več narodov, potem tudi Evropska unija ni naravna.
»Ozrite se okoli sebe in si oglejte strukture moči: večinoma gre za skupine moških, prijateljske klape, ki se polastijo vodilnih položajev. Nikjer pa ni skupine, plemena, jate ... žensk na oblasti.«
Zanimivo je, da bosta Slovenija in Hrvaška, ko bo slednja vstopila v EU, spet v skupni nadnacionalni državi. V intervjuju pred sedmimi leti za hrvaški Nacional ste izjavili, da bo Hrvaška po vašem mnenju kmalu sprejeta v EU, ker so tujci pokupili tamkajšnje nepremičnine in bi jih radi tako nekako zavarovali, pa vendar vse kaže, da Hrvaško čaka še nekaj pogajanj ...
EU je po mojem mnenju finančni projekt, vsaj od začetka je bilo tako. A tako kot vsem drugim finančnim projektom je bilo tudi temu treba vdihniti nekaj ideologije. Od tod krilatice, kot so »Unity, true diversity« ali pa »Bratstvo in enotnost«, vse to smo imeli že v Jugoslaviji, spoštovanje različnih narodnosti ... Nisem finančna strokovnjakinja, da bi lahko presojala o tem, lahko se izrekam le o ideološkem svežnju, ki spremlja Evropo, nad katerim pa nisem navdušena, ker sem vse to že slišala.
Kaj pa na to pravijo vaši prijatelji tujci, se jim ne zdi, da iz vaših besed veje nekakšen cinizem?
Mislim, da nihče ne razmišlja o tem, ljudje imajo kratek spomin, nasploh nihče nič ne razmišlja. Pa tudi zato, ker je cela Evropa nacionalistična. Nacionalni stereotipi so močni, še okrepili so se. Mi z Balkana smo od nekdaj tisti, ki se vojskujemo – no, saj resnici na ljubo tudi nismo naredili kaj prida, da bi se tega stereotipa otresli.
»Nizozemska je vedno vodila v liberalni obravnavi cofee-shopov, seksualne svobode, prostitucije. Vsega, kar se vidi na prvi pogled. Toda lahko je uzakoniti prostitucijo, če imate od tega dobiček.«
Ali sta Hrvaška in Slovenija na Balkanu? Kje je meja?
Mejo si postavi vsak sam, meja je v glavah – kar zadeva ideologijo. Kar pa zadeva finančno plat, je tam, kjer jo zarišejo vplivneži.
Od leta 1989 se je zgodilo ogromno in razlike med bivšimi republikami SFRJ in zahodnoevropskim državami so se zmanjšale, vsaj na površini. Je to dobro ali slabo?
Ja, na simbolični ravni je razlik manj. Zdaj so lakmusov papir za spoštovanje človekovih pravic postale gejevske parade. Prirejajo jih na Poljskem, v Bolgariji, ja, tudi v Splitu, in so nekakšen test na simbolni ravni, no, pa tudi na stvarni, saj jih brez ustrezne zakonodaje ne bi mogli izpeljati. A predvsem na simbolni ravni, češ zdaj smo v Evropi, spoštujemo človekove pravice. Ali: sprejeli smo zakone o omejevanju kajenja in o zaščiti pravic živali.
Kar pa zadeva potrošniško krajino, se ta ne razlikuje preveč: povsod so izveski istih trgovskih verig, Hrvati komaj čakajo, da se bo pri njih odprla Ikea in jim ne bo več treba v Gradec.
In če bi segli malce globlje, pod površino? Če bi vzeli za primerjavo stanje na Nizozemskem, v eni najbolj strpnih evropskih držav, čeprav to morda ne drži več tako kot včasih, in na Hrvaškem – kako sta se v dvajsetih letih prilagodili, če sta se? So Nizozemci kaj manj strpni in Hrvati kaj bolj?
Vse povedo zakoni – čeprav so tudi oni eno samo licemerstvo. Nizozemska je vedno vodila v liberalni obravnavi cofee-shopov, seksualne svobode, prostitucije. Vsega, kar se vidi na prvi pogled. Toda lahko je uzakoniti prostitucijo, če imate od tega dobiček. Nihče nikoli ne govori o tem, temveč vse zavijajo v neke visokoleteče besede o ideologiji.
Diktatura človekovih pravic, cinično rečeno?
Ja, nekdo ima pač od tega dobiček, požvižga se na svobodo. Vzemimo primer trgovine z belim blagom: prostitutke iz Moldavije so svobodne in emancipirane ženske, ki so končno prišle v svobodno državo, kjer se ukvarjajo s prostitucijo in plačujejo davke nizozemski državi. To je cinično.
Prostitutke kot emancipirane ženske – tudi vas so nekdaj obtoževali, da ste feministka. Kako naj vas torej naslavljam, kot bivšo feministko?
Ne, ne, še vedno sem feministka. Mislim, da je vsaka ženska, ki razmišlja, samodejno feministka. Nima izbire. Tak je moj odgovor, če me vprašate po stališču, nisem pa sem niti v eni feministični organizaciji.
Je to morda nekaj podobnega kot vera – lahko veruješ, pa ne hodiš v cerkev?
Ja, točno tako.
Torej feminizem še vedno potrebujemo?
Ne, da ga še vedno potrebujemo, potrebujemo ga bolj kot kdajkoli!
Zakaj?
Zakaj?! Oglejte si številke: po statističnih podatkih je na vodstvenih položajih v podjetjih v EU tri odstotke žensk. Tri odstotke! Ali hočete še več številk?
Ja, recimo v politiki – saj je najbrž še huje, vem.
Ne, ni huje. V evropski administraciji je žensk več, v političnih strukturah pa so prišle do 25-odstotnega deleža; ne v vseh državah. Najboljša je seveda Švedska z nekaj več kot 40 odstotki – govorim po spominu; v eni od severnoevropskih držav so sprejeli zakon, po katerem mora biti zastopanost žensk v politiki 50-odstotna. V večini držav pa je žensk v politiki okrog 10 odstotkov. Na vodilnih položajih v podjetjih pa tri odstotke! Mislim, da je od Evrope boljša celo Azija, pa imamo polna usta žensk z burkami in podobnega.
Če se zadeve lotimo s statističnimi orodji – nekaj je pač treba vzeti za merilo –, kmalu ugotovimo, da v družbi vlada velikansko nesorazmerje. Če se pomaknemo na mentalno ali kulturno področje, je prepad prav tako globok. Najhujši pa je način mišljenja, ki je tako avtomatiziran, da ga ne morete izkoreniniti. Naj vam dam primer: pametna, mlada hrvaška pisateljica, ni pomembno, katera, je dobila književno nagrado in ob tem izjavila, da upa, da je ni prejela samo zato, ker je ženska. Kateri moški bi rekel kaj takega? Še en primer: neka druga književnica je izjavila, da zdaj ni čas za razprave o feminizmu, ker so časi težki in moramo misliti na to, kako bomo preživeli. Ste slišali za moškega, ki bi rekel: Nimamo časa za razprave o odnosih med moškimi in ženskami, ker je treba delati, da bomo preživeli. Mentaliteta je ostala enaka. Pri emancipaciji žensk imate pogosto občutek, da se je nekaj doseglo pri razbijanju stereotipov in celo v zakonodaji, nato pa se zgodi korak nazaj. In ves čas je tako, en korak naprej, dva nazaj.
Kaj pa bi rekli na stavek mladih izobraženih žensk – prav na fakultetah ženske prevladujejo, po diplomi pa izginejo in se ne izpostavljajo v javnosti –, da so preprosto preveč pametne, da bi se ukvarjale s politiko, ker se zavedejo, da ne bodo ničesar dosegle?
Beg v ilegalo je del tega neuspeha, ker ženske same sebe ne doživljajo kot družbene skupine, ki slabše zasluži, nima pravic in ne zaseda položajev, ki bi jim pripadali. Odtod pomanjkanje solidarnosti med ženskami.
Toda ali sploh še obstaja solidarnost med moškimi, med ljudmi nasploh?
Ozrite se okoli sebe in si oglejte strukture moči: večinoma gre za skupine moških, prijateljske klape, ki se polastijo vodilnih položajev. Nikjer pa ni skupine, plemena, jate ... žensk na oblasti.
Ja, niti na Islandiji jih ni. Imate prav.
Ja, in iz te osnovne situacije izhaja vse: kako se ženske vedejo druga do druge, kako jih obravnavajo moški.
Kaj pa porečete o aferi Dominique Strauss-Kahn?
Šola, izobrazba, vse to je pomembno. Nekoč sem napisala esej, za katerega me je navdihnil računalniški učbenik geografije, ki ga je odobrilo hrvaško ministrstvo za kulturo. V njem si se z vesoljsko ladjo lahko odpravil v katerokoli hrvaško mesto, na zaslonu pa se pojavi nekaj besed o tistem mestu. Zmotilo me je tudi to, da se je obenem pokazala fotografija župana ali županje – pouk geografije je postal spoznavanje s hrvaškimi politiki! Potem pa sem se spomnila, kaj je bilo na začetku tega učbenika: deček s torbo na rami, ki gre v šolo in izbira razrede. Deček! Deklice pa ni zraven! Učenci so torej dečki. In to se nikomur ni zdelo nenaravno.
Vi ne razmišljate, da bi se vrnili na Hrvaško?
To vprašanje nima smisla, saj sem zelo pogosto tam. Kaj sploh pomeni vračati se? To je, kot bi vi delali v Gradcu in se vračali sem.
Če se povrneva k feminizmu: kako ste sprejeli dejstvo, da so vašo Štefico Cvek primerjali z Bridget Jones?
To je posledica neznanja in se ves čas dogaja v hiperprodukciji. Sploh v kulturi vlada nekakšna amnezija, ki jo namenoma ustvarja trg: živi od novosti, a jih ne more neprestano producirati. Zato se dogaja recikliranje, čemur bi se v nekih drugih časih reklo kraja ali plagiat. To zdaj nikomur ni več mar. Podobno je s filmskimi rimejki. Še zlasti je to vidno v umetnosti, kjer ljudje že leta reciklirajo, se pravi kradejo drug od drugega, nihče pa nima znanja, da bi vzkliknil: Pa saj jih je že toliko pred vami naredilo enako! In tako se vse vrti, trg ves čas producira in zelo hitro se zgodi kanonizacija, ki pa je zelo nevarna, saj se jo razvrednoti. Če nek romaneskni prvenec razglasijo za nevemkakšno mojstrovino, se mora človek vprašati, ali je to logično, in si odgovoriti, da to počne trg in vsi, ki sodelujejo v tem, kritiki in vsi ostali.
Ali obstaja rešitev za to? Vse skupaj zveni precej pesimistično ...
Ne, ni rešitve, mislim, da bo vse skupaj eksplodiralo. Tako in tako bo vse postalo brez smisla.
Tako kot v rimskem imperiju.
Absolutno. Kot metaforo bi navedla že davno napisani roman Raya Bradburyja Fahrenheit 451. Vsi smo ga brali kot kritiko totalitarnega režima, pa sploh ni bil. V resnici je bil piščev motiv strah pred televizijo, ki je takrat začenjala svoj pohod in za katero so se mnogi bali, da bo pojedla vse, vključno s knjigami. Zato v filmu nastopajo ljudje, ki so omamljeni s televizijskimi zasloni in pilulami sreče, ter pleme, ki živi v gozdu in, ker zunaj požigajo knjige, vsakdo zna eno knjigo na pamet. Toda stvari so šle naprej in danes nimamo le televizije, imamo še več zaslonov, imamo tudi internet, skratka hiperprodukcija. Ray Bradbury je izrekel čudovit stavek: Obstaja več načinov, kako zažgati knjigo.
Tako, da se je ne prebere?
Ja, vse to pomeni uničenje. Mi pa to vidimo kot nekakšno orgijo obilja, ker je vsega na pretek. V obilju pa pride do otopelosti in totalitarizacije ... Naj ponazorim na primeru sira: na Nizozemskem jemo pretežno nizozemskega, ki je med najslabšimi. Toda na prodajnih policah je najti samo tega, ker Nizozemska ščiti svoje proizvajalce. Če hočete priti do drugih sirov, recimo francoskih, morate potovati, zapravite veliko časa in denarja, potem si lahko izdelate seznam najboljših sirov. A je trdo delo, nikomur se ne da ukvarjati s tem, zato gredo vsi raje v samopostrežno in kupijo nizozemski sir. Enako se dogaja na področju kulture.
Ampak odkar obstaja internet, je vse lažje, kajne? Knjige lahko naročate v spletnih knjigarnah in tako naprej.
Že že, toda vedeti morate, kaj od tega je dobro. V praksi trg funkcionira tako, da devetdeset odstotkov ljudi kupi knjigo, ki je dobila bookerja. Pojdimo dalje: Kateri trg je najmočnejši? Ali Slovenci derejo v knjigarne po knjigo avtorja, ki je prejel Prešernovo nagrado?
Niti ne.
Dobro, Nizozemci tudi ne kupujejo del, ki so bila nagrajena z njihovim književnim priznanjem, zato pa se gnetejo pred vrati knjigarn in kupujejo bookerja. In, ali mislite, da bodo vsi ti ljudje, ki stojijo v vrsti, knjigo tudi prebrali? Ne, kupili pa so jo, in to je bistveno. Če res hočete vedeti, kaj je dobro v tej hiperprodukciji, si morate ustvariti tisti Bradburyjev gozd, kjer živijo ilegalci. To pomeni, da vam nekdo svetuje: Oglej si ta ali oni film, korejski, iranski ..., snemi ga s tega ali tega spletnega portala, res je nekaj posebnega.
Kdo pa so danes ti ilegalci?
Ne vem, pravzaprav jih ni. Ni jih niti med akademiki, kajti tudi akademija je postala komercialna in podlega modi. Tisti, ki so se nekdaj ukvarjali s književnostjo, so danes denimo presedlali na japonsko popularno kulturo.
Ali pri tem letnica rojstva igra kakšno vlogo? Ste slišali za knjigo z naslovom, ki je parodija na hipijevski rek – Don’t Trust Anyone Under Thirty, Ne zaupaj nikomur pod trideset (The Dumbest Generation: How the Digital Age Stupefies Young Americans and Jeopardizes Our Future, Mark Bauerlein)?
Ja, starost je seveda pomembna. Toda mladi se ne zavedajo starosti, njihovo energijo blagrujejo, zanje je vse prvič, vse je revolucionarno, mar jim je, da se je vse to že nekoč dogajalo, svet je njihov.
Današnja mladina je drugačna kot tista iz let, ko so se še šli revolucionarna gibanja ...
Naša kultura postaja kultura mladih, meje se pomikajo, ustvarili so trg za najstnike, za otroke ...
O tiraniji mladosti in lepote ter predvsem strahu pred starostjo pišete tudi v Jagi babi. V tej knjigi nastopa tudi preveč navdušena bolgarska študentka folkloristike Aba, ki se kot klop drži pisateljice na poti v domovino svoje matere. Je v teh opisih kaj avtobiografskega, se vam pogosto dogaja, da naletite na zoprne bralce, bralke?
Aba se na koncu izkaže za čarovnico in ji je povrnjeno vse dostojanstvo, doseže svojo slavo! Ne, v tem ni bilo nič avtobiografskega, le zabaven obrat v knjigi.
Pogledi, št. 13, 22. junij 2011
Širi poglede
Tiskana izdaja
Povezana vsebina
Dialogi:
|
04.07.2011 Prispevki avtorja
Zadnji komentarji
Dialogi:
komentar: Lepo prosim | 25. 01. 2017
Lepo vas prosim, umaknite ta članek s prve spletne strani, ker me je že malo...
:
komentar: Marjan Čander | 28. 12. 2016
Spoštovana ga. Zdenka Goriup, nezakonistosti se res izvajajo še 25 let po...
Kultura in mediji:
komentar: Jože | 20. 12. 2016
A ni tale naslov zrel za dvojino?
Citati
»Kos povsem eksplicitno in nekritično zavzema protikomunistično pozicijo ter enako pavšalno povzdiguje meščanstvo, hkrati pa kritiki ne pridruži nikakršnih predlogov oziroma alternativnih pristopov ali celo konkretnih političnih rešitev.«
