Milan Jesih , pesnik, dramatik in prevajalec, od leta 2009 predsednik Društva slovenskih pisateljev
Kar je res dobro, vendarle obštrli ven
Ob sprejemu funkcije predsednika Društva slovenskih pisateljev pred letom in pol ste izjavili, da je bila v času, ko ste se odločali za poklicno pot, »literatura najpomembnejša stvar na svetu«. S tem ste posredno izjavili, da dandanašnji pa ni več. Se je tudi vloga poezije v teh štirih desetletjih spremenila?
Prepričan sem, da se je bistveno spremenil predvsem njen družbeni rang. Takrat, okrog leta 1970 in še prej, se je literatura spremljala na podoben način, kot se danes spremlja marsikaj iz pop kulture. Pri tem je seveda treba pridati, da je bilo prizorišče tedaj pregledno: slovenisti po šolah so vsi vedeli za nove knjige, ki jih je izšlo le po nekaj na leto. Če pa je novo knjigo izdalo katero od velikih imen, je bil to prvovrsten dogodek. Za mlade ljudi, ki smo bili v poznem prvem ali drugem desetletju življenja, so bili protagonisti teh dogodkov osebnosti najvišje veljave in neposredni zgledi. Seveda smo tudi takrat poznali športne zvezdnike, ni pa bilo nobenega dvoma o vrednostnih preferencah: nepredstavljivo je bilo, da bi bil kakšen Beara, sloviti jugoslovanski nogometni vratar, kakorkoli primerljiv s katerim od literatov. Ne, to bi bila blasfemija, vsem je bilo jasno, kaj je resnično pomembno in kaj efemerno.
Literati so bili, mislim, na višji stopnički tudi kot recimo igralci, so pa v času mojega poznega otroštva pridobivali ugled dobri pevci dobrih slovenskih popevk, ki so tedaj imele literarno kaj vredna besedila. Morda posplošujem svoj tedanji vtis, a pomen literature je bledel. Treba pa je tudi vedeti, da je literarna sfera delovala tudi nekako parapolitično in bila zato tudi bolj zanimiva.
In kaj se je zgodilo potem – je besedi primat res odvzela podoba? Je to vpliv televizije?
Bojim se, da je to globlje, delno je že mogoče zasluga fascinanc naglo gibljivih slik, še bolj pa najbrž načina življenja, tistega, čemur rečemo »nagli tempo današnjega dne«. Predvsem je rasla priljubljenost kina in to je dokumentirano tako v slovenski kot tudi na primer srbski literaturi; zanimanje za film pa je bilo veliko bolj intelektualno podprto kot pozneje. Bolj vprašanje za sociologe.
Verjetno pa bo korektno reči, da si je literatura nekoliko sodila kar sama, saj je skrajni modernizem del publike odvrnil. In to navzlic temu, da je vzporedno obstajala linija, ki ni bila tako skrajno modernistična, recimo avtorjev Pesmi štirih, prav tako ni bil modernist Cene Vipotnik z izjemno knjigo Drevo na samem leta 1956. Ta primat podobe zveni prepričljivo, ampak pri otrocih lahko vidimo, da beseda še vedno lahko čara. Mislim, da je ta zgodba še odprta.
Vi sami ste nekomunikativnost modernizma začeli presegati že vsaj sredi osemdesetih. Vaši soneti sploh veljajo za vrh slovenske postmodernistične lirike. Je šlo za zavestno odločitev za vrnitev k širšemu bralskemu krogu? In poleg tega še za virtuozno demonstracijo pesniške veščine.
Seveda, pri modernizmu je v prvem planu koncept. Sicer pa – ne, nikakor nisem zavestno iskal poti k publiki. Gre za to, da v določenem času človek lahko piše samo ene vrste poezijo. Velika izjema je kakšen Pessoa, ki je pod različnimi imeni pisal povsem različne stvari. Človek piše poezijo, ki se mu v tistem trenutku zdi najbolj Poezija. Tako via facti ponujaš svojo poetiko. Vse poti so zanimive, ampak jih ne izbiraš sam. Anekdotka: sredi svojih tridesetih sem poskusil obnoviti slog iz prve knjige, se pravi izpred ducata let: rodila se je popolna neumnost, totalno prazna, brez naboja, lok še mogoče, a nobenega štimunga. Ali zdaj, pred nedavnim, zadnje desetletje: poskusil sem zlesti iz jambov, pa ne gre. Sem že opustil vsak up: kar nastane mimo jamba, ni moje, je stvar enega spretneža, ki nekoliko obvlada obrt in nekaj fingira, ampak to ni to.
Nekje notri nosiš neko lastno jedro. Ne govorim o kakšni izpovednosti, zdi se mi nespodobno tako razmišljati o poeziji, čeprav vem, da je izkustveni svet, ki ga kot vsak posameznik vlačim za sabo, edini fundus, s katerim razpolagam, in pred seboj ne pobegneš. Niti tedaj, ko se mi je pri dvaindvajsetih zdelo, da pišem najbolj modernistične in brezosebne pesmi, so bile zraven stvari, ki so me preganjale. Podobno je pri glasbi: dajte človeku zapeti tri tone, pa se bo z njimi ves predstavil. Ko govorim o jedru, mislim ne človeško, marveč pesniško jedro.
Znana je izjava Igorja Stravinskega, da glasba ne pomeni nič. Znameniti angleški dirigent Colin Davis pa je pred kratkim to komentiral, da glasba seveda ima pomen, da pa njegovo odkrivanje zahteva nenehno iskanje. Imate v mislih nekaj podobnega?
Ja, gre za nekakšno sledenje lastnim algoritmom, pri čemer je to lahko blizu glasbi, ki jo v posebno meditativnih trenutkih tako rekoč vidimo kot igro krivulj ... Čeprav se mi na neki dobesedni ravni zdi, da ima Stravinski kar prav – programski zapisi o tem, kaj naj bi kakšna glasba pomenila, so bolj humorno branje. Poezija je ravno program sama sebi, za svoje hrupe in tišine, ampak najbrž glasba tudi.
Zanimivo pa je, da je bila v času intenzivnega političnega dogajanja v osemdesetih poezija manj izpostavljena kot kakšne druge literarne zvrsti. Kako to?
Poezija si je v Sloveniji zelo dobro zapomnila izkušnjo s tako imenovanim lopatarstvom po drugi svetovni vojni. To je bil njen zadnji poskus, da bi o sebi rekla »stojim sredi življenja«, pri tem pa življenje razumela v preprostem družbenem ali političnem smislu, kar je bilo med vojno še čisto legitimno. Preprosto rečeno, dobesednosti ne maramo, in to je pravzaprav za poezijo kar higienično. Tudi ob Titovi smrti, ko so jugoslovanske časopise preplavile slabo rimane žalostinke in prazne prisege, ne vem, če jih je en odstotek prišel iz Slovenije. Bilo je nepredstavljivo, da bi slovenska poezija ob koncu osemdesetih obujala kakšne nacionalne mite, kot na primer srbska, in vpoklicevala v boje, četudi v kakšnem ezopskem jeziku.
Moja zasluga za to je sicer minimalna, in samo na zasluge smo lahko ponosni, a me ima, da bi rekel, da bodimo ponosni, da si slovenska literatura ni mazala ust s te vrste vsakdanjostjo. Pri tem, jasno, nimam nič zoper nizke teme, kuhinjske, predsobne, lahko tudi straniščne. Posebno en takšenle kot jaz, ki sanja o pesmi o ničemer.
Znana je teorija o zaporednem vznikanju in specifični historični teži lirike, dramatike in epike oziroma proze, tako na ravni epoh kot nacionalnih kultur, pri nekaterih avtorjih pa celo individualnih opusov. Bi se dalo reči, da navkljub vrsti zanimivih pesniških peres vseeno poezija morda ni tako intenzivna v izrekanju našega časa kot zlasti proza?
Lahko razmišljam predvsem o času, ki sem ga spremljal od blizu: res okrog leta 1970 proza ni bila tako močna, Kovačič je nastopil nekaj let kasneje, prav tako Jančar. Sedemdeseta in osemdeseta so res prinesla precej pomembnih dram, zadnja leta pa so verjetno leta romana, ki jih piše ali jih je pisala tudi dozorela starejša generacija, denimo sijajni pozni Hieng. In v petdesetih in šestdesetih je izšla vrsta pomembnih pesniških zbirk. Nisem razmišljal o tem, a mogoče kar drži. Čeprav vendarle ne vem: lahko da se je roman dvignil, ampak dobra poezija pa tudi ni zašla.
Zanimiva iztočnica za tehnično vprašanje: pri pesniku od vsakega posameznega verza prek pesmi, morebitnega cikla, prve knjige in nato naslednjih nastaja opus. Ima pesnik pri pesnjenju v mislih tudi večje enote, kot je posamezna pesem?
Za pesnika nasploh ne vem, sam imam ta čas srečo, da mi nastajajo pesmi, ki jih prepoznavam kot absolutno različne druge od druge. Še zmeraj jamb, čeprav ga nekoliko najedam in včasih ostanem samo pri dveh zlogih v verzu, motivika pa je na moč raznolika. Če jih primerjam na primer s soneti, so se navadno precej podobno zašnirali, se v izteku zavihali na precej podobne načine, te pesmi zdaj pa se končujejo vsaka po svoje. Sicer pa sam vselej pišem samo eno, zdajšnjo pesem … res pa je tudi, da jih dajem na kupček in da pričakujem knjigo ... pač v nekaj letih. Cikli nastajajo izjemoma, če me kakšno motivno jedro zelo preganja.
Glede opusa se mi pa zdi, da je s tem tako kot pri biografiji: ko se ozreš nazaj, na lepem ugotoviš, da je. Življenje teče, občutek imaš, da je vse razdrobljeno, da si delal posamezne, nepovezane reči, a (pravzaprav na žalost) ni tako, vse ima tek in lok, faze in naša delca se prelivajo drugo v drugo. Vidi se, da je bil eden samo enkrat na svetu, če ne prej, potem ko odide.
Zadnje čase se zdi forma v slovenski poeziji precej pomembna. Morda bolj kot v desetletjih prej?
Če je to res, bi rekel, da je pozornost do forme, pa tudi do temeljnih zakonitosti nekaj, kar lahko samo pozdravimo. Se pa smem pohahljati, da pogosto tudi pri uveljavljenih pesnikih ne morem razumeti, zakaj so šli na določenem mestu v novo vrstico – meni se to zdi zelo pomembno, tudi če je pesem v svobodnem verzu. Seveda pa ne rečem, da sem bil v svojih časih pisanja v svobodnem verzu kakšen zgled za takšno pozornost. Človek se pač vse življenje gradi pri tem poslu, ki zanj ni šol.
Aleš Šteger je pred tedni v intervjuju dejal, da v Sloveniji ni žive pesniške skupnosti in da odzive na svoje pesmi prejema od ljubiteljev poezije, ki pa sami nikakor niso uveljavljeni pesniki. Je tudi vaša izkušnja podobna?
Izkušnja moje generacije gre celo dlje, nam, ki smo zdaj stari šestdeset let, dvajsetletniki pa smo v sedemdesetih nekateri nastopali kot skupina 442 in potem 443, nam se je zdelo neprimerno pogovarjati se o poeziji drug drugega. Le občasno sva kakšno rekla o morebitnih razlikah in o skupnih točkah, ampak bolj v maniri ljubiteljskih kuharjev, z Ivom Svetino; leta pozneje pa sva takšno rada premlevala z Borisom A. Novakom. Drugače se o tem nismo nikoli pogovarjali.
Tudi starejši tovariši so bili redkobesedni, ne vem, kako med seboj. Mimogrede, spominjam se, da sta mi po enkrat Veno Taufer in enkrat Dane Zajc rekla, »Tisto, kar si zadnjič bral!«, in s tem izrazila nekakšno odobravanje, enkrat mi je za neko pesem rekel Kajetan Kovič. In to je vse v skoraj štirih desetletjih. Govorim o neposredno rečenem. Se je pa kdo o kom lepo izrekel v kakšnem intervjuju. Da bi pa sedeli skupaj nad verzi – nikoli. Nikoli.
S kritiki oziroma teoretiki pa tudi ne?
Nikoli.
Presenečen sem – sploh za čase modernizma, kjer je konceptualna plat tako pomembna?
Saj mogoče, da drugi so, ampak mi ne; Matjaž Kocbek se je celo zgražal, da bi se mu to zdelo, kot da bi si kazali lulčke. Tudi manifestov, ki jih je zlasti rad pisal Ivo Svetina, pa tudi Denis Poniž, nismo jemali prav za svoje, čeprav so bili podpisani s 442 ali 443. Enako je navsezadnje tudi na raznih srečanjih: nikoli nihče ne reče, da je kaj slabo, to je stvar bontona, če ti pa kaj res nekam seže, pa rečeš, da je bilo dobro. Potem so pa komplimenti okrog ovinka, recimo kolega prosiš, da se ti podpiše k svoji pesmi v zborniku festivala.
Kaj pa razumevanje samega sebe kot pesnika – se je pri vas to skozi čas kaj spreminjalo?
O seveda. Mladi človek je vpil: »Tukaj sem!«, hotel, da se ga vidi in sliši, pisal bi kar koli, da bi me opazili. Provocirali smo, uporabljali grde besede, napisali kaj politično dvomljivega, čeprav vedno z zdravim občutkom za varno rit ... Enkrat je urednik Radia Študent zadnji trenutek z muziko nadomestil neke moje butaste verze, nekaj kot »Tito v slapu je širokem umival si krvave roke …« – nekaj takega, čisto iztaknjenega. Takšno je bilo, kar zadeva mene, tudi študentsko gibanje, nič kaj posebno junaškega.
Potem sem se pa naenkrat zavedel, da sem s poezijo edino dobro izbral. Oni občutek, s katerim sva začela pogovor, da je poezija najvažnejše opravilo na svetu, se je ponotranjil. Nenadoma nisem bil več pomemben jaz in takrat sem zadihal nov zrak ... ali kot da bi odprl nove, prave oči.
To je bil edini velik obrat, ne vem pa prav, kako se je zgodil – to je podobno, kot ko opaziš, da nimaš več črne brade in da je pravzaprav utegnila postati čisto bela. Pri sonetih je bilo to gotovo že za mano, lepo počasi sem jih pisal, nobenega objavil, ni se mi mudilo ... In takrat sem bil v poznih tridesetih. Majčkeno me je bilo tudi strah, ampak ne več zame. Čeprav je to, da si sprejet pa potrjen, tudi važno, brez tega se težko živi. Ampak z zrelimi leti čedalje laže.
Ob izidu Sonetov (1989) se je zgodila prava eksplozija, po svoji moči primerljiva (v času od sredine osemdesetih) kvečjemu z izidom romana Čefurji, raus! leta 2008.
No, v mojem primeru to ni bilo odvisno ne od sonetov ne od knjige ne od tedanjega družbenega okolja, pač pa je prišel trenutek, da se v tej deželi ljudje za nečim zaženejo – in to je bilo to, čeprav sta tisto leto v Sloveniji izšli vsaj dve boljši pesniški zbirki.
No, dvajset let kasneje se pa že kar dobro vidi, kako je s kvaliteto Sonetov.
Seveda, čisto v redu pesmi so, nič me ni sram zanje, za devet desetin ne. Vseeno pa mislim, da je šlo pri njihovem prenavdušenem sprejemu za nekakšno čredno iracionalnost, ki se vsake toliko časa pač zgodi.
Se ne strinjam: meni se zdi, da je tedaj šlo za trenutek radosti nad dejstvom, da je umetnost lahko tako zaresna, hkrati pa virtuozna in zapovrh še tako prijazno komunikativna. To je bila umetniška pika na i na takrat nakopičeno pozitivno družbeno energijo v Sloveniji.
Prelepo, da bi bilo res. Lahko pa je to samo moja obramba pred bremenom, da bi lažje in bolj prostodušno delal naprej.
Potem pa res raje pustiva pri miru! Ampak če se za konec vrneva na začetek, ko ste rekli, da so pred slabega pol stoletja še vsi vedeli, da je izšla kakšna pesniška knjiga. Zdaj pa jih na leto izide sto in več …
Ne sto in več, več kot dvesto petdeset.
No, romanov je pa dobrih sto. Kaj pravite, se približujemo točki, ko tolikšna kvantiteta pričenja zakrivati kvaliteto?
Ne, prepričan sem, da tisto, kar je res dobro, vendarle obštrli ven. Morda se mora le morje malo umiriti, da se te štrline boljše vidi. Saj po svoje je neumno, da izhaja vsega preveč, je pa tudi res, da si danes s sodobnimi načini priobčevanja vsak lahko sam naredi knjigo. Včasih so velik del tega higieničnega posla opravili uredniki, verjetno so se pa pri tem dogajale tudi krivice; je pa že v osemdesetih bilo kar kakšnih deset založb, kjer si lahko izdal pesniško knjigo.
Pogledi, št. 12, 8. junij 2011