Pogovor s pisateljem Miljenkom Jergovićem
Cenzurirani spomin je tista mala prevara, ki omogoča srečo
Njegov obraz, uokvirjen s sršečimi kodri, zre s fotografije v marsikaterem časniku nekdanje skupne države, v katerem se vsaj tu pa tam oglasi s kolumno. Redno piše za zagrebški Jutarnji list in Globus. Njegove knjige so nujno čtivo za jugonostalgike, čeprav ta izraz sovraži in se sam raje označuje za kulturnega vojnega dobičkarja: če ne bi bilo vojne v Bosni, ne bi mogel napisati Sarajevskega marlbora, zbirka kratkih zgodb pa najbrž ne bi postala takšna (mednarodna) uspešnica, če ne bi sredi devetdesetih posnetki iz obleganega mesta zavzemali toliko prostora v medijih in tako budili pozornost tujcev za vsakršne umetnostne izdelke, ki so prihajali od tam ali bili s Sarajevom kako drugače povezani. Miljenko Jergović ga je zapustil leta 1992 in danes domuje v Zagrebu. Natančneje v vasici malce stran od velemestnega utripa, ki ga je nekoč malikoval in se mu zaklinjal na veke vekov, danes pa prostodušno pove, da njegovi sosedi vozijo traktorje in da mu je to všeč. Intervju kljub vsemu poteka v srcu Zagreba, v knjigarni pri trgu Petra Preradovića, kjer ljudje posedajo ob kavi in se predajajo lenobnemu opazovanju. Nekaj jih zaide v knjigarno, listajo in berejo v prijetno ohlajenem prostoru – podoba miru in spokoja na povprečen poletni dan v povprečni srednjeevropski prestolnici. Besede, s katerimi se Jergović najbrž ne bi mogel manj strinjati, saj poleg pisatelja, otožno in včasih otročje zazrtega v preteklost, v njem preži tudi publicist z zašiljenim peresom, ki ne pomišlja, ko je treba opozarjati na nepravilnosti, nepravičnosti … Za ceno tega, da jih dobi po prstih oziroma mu pero izpulijo iz roke: konec julija v Jutarnjem listu ni izšla njegova kolumna, v kateri je hrvaškega notranjega ministra Tomislava Karamarka, ki je na Varšavski ulici v Zagrebu ukazal aretirati miroljubne demonstrante, med katerimi so bili mestni svetniki, in dal zapreti nekaj ulic v mestnem središču, razglasil za kolovodjo državnega udara.
Kako komentirate prepoved objave vaše kolumne v Jutarnjem listu?
Na Hrvaškem se je po nenadnem in nikoli pojasnjenem odstopu Iva Sanaderja zgodila neke vrste ideološka retorzija, lahko bi rekli celo ideološki puč. Ko je Sanader leta 2000 prišel na čelo HDZ in nato leta 2003 zasedel mesto predsednika vlade, je med drugim poskušal reformirati HDZ. V nekem trenutku sem že verjel, da mu je uspelo, čeprav bi bilo to edinstveno v svetovnem merilu, kajti HDZ je bila po svoji definiciji politično gibanje s fašistično vsebino. Reforme fašističnih gibanj v zgodovini pa niso bile preveč uspešne. Toda ko je Sanader izginil s čela stranke in države, se je HDZ vrnila k začetnim stališčem iz časa Franja Tuđmana, se pravi k blago proustaškim in skrajno katoliškim nazorom. Vse to HDZ uspeva skrivati ne le pred Brusljem, ki je tako in tako daleč, temveč tudi pred najbližjimi sosedami, recimo Slovenijo. Danes je HDZ uvedla ideološko-politični model, ki se razlikuje od Tuđmanovega: ta je bil z rasistično-fašističnimi obrazci pripravljen na spopad s celim zahodnim svetom. Toda na Hrvaškem so medtem izvedli privatizacijo in v državo so prišle tuje gospodarske družbe, zato novi HDZ Jadranke Kosor ravna drugače. Svetu ponuja fašizem po vzoru Augusta Pinocheta: takšen, ki je neugoden za hrvaške državljane, telekomunikacijskim, naftnim in drugim tujim družbam, ameriškemu veleposlaniku, Bruslju … pa bo pisan na kožo. Zdi se, da Zahod, vključno z našimi prvimi sosedi, to je Slovenci, v tem ne vidi nikakršnega problema. Jaz pa mislim, da je to zelo problematično. Meni so prepovedali objavo kolumne, katere osrednja tema je bilo dejstvo, da je minister za notranje zadeve Tomislav Karamarko, ki mu ni bila po volji odločitev zagrebške mestne skupščine, razgnal mirne demonstrante dal aretirati 150 ljudi, s podpredsednikom skupščine vred, zatem pa blokiral celotno mestno središče. Mene je to spominjalo na generalko za državni udar. S tem sta Jadranka Kosor in Karamarko pokazala, da ne nameravata spoštovati čisto vseh izidov čisto vseh volitev. Zato si lahko zamislimo Karamarka, ki bo po naslednjih volitvah, če z njihovim rezultatom ne bo zadovoljen, stvar razrešil s specialci. Po mojem mnenju je to zelo nevarno in se ne bi smelo dogajati nikjer v Evropi, še zlasti pa ne v državi, ki je na poti v Evropsko unijo. Najbolj od vsega se bojim, da bo takšna Hrvaška sprejeta v EU. To bi bilo za njene državljane skrajno neugodno, pomenilo bi, da je Bruslju mar le za to, ali bodo telekomunikacijski operaterji in naftne družbe na Hrvaškem lahko nemoteno opravljali svoj posel, ali se bo dalo v državi izpeljati svobodne volitve, pa bo v drugem planu. Strašno je, da v državi v preddverju EU izhaja časopis, v katerem prepovedo kolumno, ki bi utegnila vznemiriti policijskega ministra.
Kaj pa to pove o uredniku časopisa?
Problem žal ni v enem samem časopisu, temveč v svobodi izražanja v vseh medijih na Hrvaškem v zadnjem letu dni. Predrag Matvejević je najbolj razvpit primer, obstaja pa še en, ki je manj znan, a veliko bolj zanimiv. Zgodilo se je na hrvaški televiziji: že deset let se je v obrobnih opozicijskih časopisih pisalo o stanovanju Jadranke Kosor, ki leta 1996 kot varovanka HDZ in še prej novinarka hrvaške televizije od ministrstva za obrambo dobila v dar stanovanje, od koder so pregnali srbsko družino. V osrednje medije pa ta zgodba ni prišla, dokler ni nekega dne v oddaji Hrvatska uživo, ki je na sporedu na prvem kanalu HTV vsako popoldne, neki novinar izvedel diverzijo. Reporter Saša Kosanović je s človekom, ki je v omenjenem stanovanju preživel petnajst let, dokler ga ni pregnala hrvaška vojaška policija, naredil intervju in ga objavil. Posledica tega je bila, da so uredniku oddaje Hrvatska uživo, legendarnemu televizijskemu novinarju Veljku Jančiću, ki je star 63 let in tik pred upokojitvijo, izročili odločbo o izredni prekinitvi delovnega razmerja in mu prepovedali vstop v poslopje hrvatske radiotelevizije. Takšne stvari so se na Hrvaškem dogajale samo v najhujših časih Franja Tuđmana na začetku devetdesetih let. Toda še takrat se ni zdelo tako brezupno, delovala je institucija Open Society Fund Georgea Sorosa, v tovrstno dogajanje so se vmešavali veleposlaniki tujih držav na čelu z ameriškim, ki so neprestano bedeli nad svobodo govora ter delali škandale po vsakem takem incidentu. Ko pa so odpustili Jančića, se ni zgodilo nič, niti eno tuje veleposlaništvo se ni zganilo, Sorosa ni več, časopisi so pod nadzorom oblasti in niti eden ni pisal o tem. Takšna je podoba današnje Hrvaške.
Kakšna pa bi morala biti oziroma postati, da bi o njej začeli pisati z nostalgijo tako kot o Bosni?
To je retorično vprašanje brez odgovora.
To je iztočnica: kaj je nostalgija in kdaj človek lahko postane nostalgičen? V Zgodovinski čitanki I ste zapisali, da ste nostalgični že od sedmega leta, je pri vas to stanje duha?
Mislim, da je nostalgija intimno občutenje vsakega posameznika. Vsem nam, ki smo živeli v nekdanji Jugoslaviji, so na začetku devetdesetih podtaknili nekaj grdega: zgodbo o jugonostalgiji, ki je represivna ideološka skovanka. Izmislili so si jo, da bi individualna občutenja pretvorili v ideološko-politični konstrukt. Mislim, da nihče ne more biti nostalgičen za Jugoslavijo, kajti to je država, administrativna institucija, resda obstajajo boljše in slabše države, toda vse so administrativne institucije, v tem pa so podobne Pošti, Službi družbenega knjigovodstva in vojašnici. Ne vem, kakšen človek bi lahko občutil nostalgijo do Pošte. Jaz res ne obžalujem, da PTT ne obstaja več, na Hrvaškem imamo zdaj HPT in ne zdi se mi, da bi bil kaj slabši. Tako tudi jaz nisem bil niti najmanj nostalgičen za Jugoslavijo in skovanka jugonostalgija mi gre neznansko na živce. Vsakdo pa je nostalgičen za nekimi trenutki v svojem življenju, za določenim časom, za ljudmi, k nostalgiji spada tudi nekaj, kar je eden od temeljev človeške psihologije, da ne rečem dobrega razpoloženja: ko se spominjamo, je naš spomin cenzuriran – spominjamo se le dobrih stvari, lepih doživljajev, krasnih podob, pogovorov, dobre hrane, ki smo jo pojedli, džojntov, ki smo jih pokadili. Pozabljamo pa, kaj nas je v tistih trenutkih skrbelo, česa smo se bali, ali nas je v tistem trenutku morda bolel zob, je bila naša mama bolna, ali smo bili brez denarja. Če ne bi bilo tako, bi se počutili grozno in naše življenje bi bilo ena sama depresija zaradi vseh slabih stvari, ki so nas doletele. Nostalgija torej temelji na cenzuriranem pomnjenju in na tej mali prevari človeškega spomina, ki nam omogoča, da smo srečni.
So vas zavoljo nostalgije in nekakšnega strahu pred pozabljanjem – kot bi doživeto, ko zapišete, hoteli iztrgati pozabi – že primerjali z Marcelom Proustom?
Samo tisto, kar človek zapiše, je rešeno pred pozabo. Spomin je na ravni posameznika izjemno pomemben. Naše življenje in njegovo dolžino merimo po količini spominov. Če se ne bi ničesar spominjali, bi se nam zdelo, da smo se rodili včeraj. Več ko je spominov, dlje smo živeli. Omenili ste Prousta – za začetek moram priznati, da on ni eden mojih priljubljenih piscev. Ko sem bral V iskanju izgubljenega časa, se mi je zdelo, da je ves čas bolan in, ker se človek identificira s piscem, sem se tudi jaz počutil bolno. To mi ni preveč blizu. Morda je povezano s korenito razliko v razmišljanju: svet Marcela Prousta z našim svetom nima prav veliko skupnega, vmes so stoletja in tisoči kilometrov v glavi. Ko uporabljam prvo osebo množine, si pridržujem pravico, da sem štejem tudi družine iz Maribora in iz Ljubljane, katerih člani so po mojem mnenju bolj podobni tistim, ki živijo v Bagdadu ali Teheranu, kot likom iz sveta Marcela Prousta. Vedno me je motila potreba našega sveta po tem, da se socialno in kulturno identificira s svetovi, ki so visoko nad nami, to je nekaj zelo provincialnega. Ne vem, od kod ljudem potreba, da se identificirajo s Parizom ali New Yorkom, mi nismo Pariz ali New York, ki ju sicer občudujem, a se z njima ne primerjam. To je veliki problem naše književnosti in kinematografije: malo piscev in režiserjev je, ki bi hoteli pisati knjige ali snemati filme o dogodkih iz lastnega okolja. Poglejte, recimo, stanovanja v večini slovenskih filmov. Videti so senzacionalno, v takih stanovanjih nihče pri nas ne živi, od kod potreba, da se jih prikaže kot pohištvene salone? To onemogoča razvoj zgodbe, filma. To seveda ni le problem slovenskega, temveč tudi hrvaškega in celo srbskega filma, ki se je sicer od nekdaj znal nekoliko odcepiti; Srbi so bili po malem prepričani, da so v središču sveta, in so ustvarili lastno »estetiko blata«.
Pravzaprav sem hotela izvedeti, kakšen je vaš osebni odnos do preteklosti, kolikšen delež časa, tukaj in zdaj, posvečate preteklosti, koliko sedanjosti in koliko prihodnosti?
Za začetek lahko povem, da ne morem razmišljati o prihodnosti. Ta ni tema ne mojih knjig ne novinarskih besedil. Bojim se futuristov in kakršnih koli prerokb, ne le znanstvene fantastike, temveč tudi časopisnih komentarjev, ki nas svarijo pred tem, kar se bo zgodilo čez pet let. Bojim se prerokb o koncu sveta in zlomu ekonomije. Mislim, da je naša tranzicijska fascinacija s prihodnostjo spet neke vrste družbena bolezen in da se niti ne zavedamo, da smo za njo trpeli že prej, le da smo uporabljali drugo terminologijo. Včasih se je govorilo, da bo nekega dne, do katerega ni več daleč, prišel komunizem. Vse, kar počnemo, pa je pot do komunizma in do lepše prihodnosti. Danes je na Hrvaškem, podobno kot prej v Sloveniji, to zamenjala pot v Evropo. Ko bomo prišli tja, bo vse dobro. Značilno za vse, ki fanatično govorijo o tej poti v komunizem ali zdaj v Evropo, je, da vztrajajo, da se je treba nehati ozirati v preteklost. Mene pa tak ukaz plaši in tudi neposredno ogroža, jaz sem pisatelj in se ukvarjam s preteklostjo. Tako v književnem kot v čisto zasebnem pogledu me zanima prav preteklost. Na svoje življenje gledam skozi optiko dvajsetega stoletja, ne glede na to, da sem se rodil globoko v njegovi drugi polovici, a sem poslušal zgodbe iz ust svojega deda in babice, o tem, kaj se je dogajalo v prvi svetovni vojni, kako se je bojeval na soški fronti, kako je bilo v italijanskem ujetništvu, babica mi je pripovedovala o smrti Rodolpha Valentina in o tem, kako je bilo, ko je ta strašna vest prišla v Evropo. To vse je moje življenje, to so moji »izposojeni« spomini, pa tudi tema mojih knjig in predmet mojega zanimanja.
Vaše knjige v marsičem spominjajo na dela antropologije vsakdanjika, nekatere so malodane zgodovinske – v tistem smislu sodobnega zgodovinopisja, ki se ne osredotoča več na bitke in velike dogodke, temveč zgodovino pripoveduje skozi zgodbe malih ljudi in navidezno nepomembnih predmetov.
Ja, v zgodovinopisju se je v dvajsetem stoletju zgodila pomembna sprememba, začeli so pisati knjige o zgodovini vsakdanjika in nekaterih povsem nepomembnih predmetov. Toda niti to ne more spremeniti dejstva, ki se ga v našem svetu pogosto ne zavedamo: zgodovinopisje neko obdobje fiksira in opiše. Ne more pa zamenjati književnosti v njeni ključni odliki; ne more pričarati duha časa. O Stalinovi Rusiji je na stotine zgodovinskih knjig, a nam ne razkrijejo tistega, kar je napisano v Mojstru in Margareti Mihaila Bugalkova ali v Grobnici za Borisa Davidoviča Danila Kiša. To je smisel književnosti in tisto, česar zgodovinopisje ne bo nikoli zmoglo, ker ni stvar znanosti, temveč umetnosti – to je zgodba. Saj tudi zgodovinopisje pripoveduje zgodbe, vendar malce šepajo pri dramaturgiji. Celo tista književna dela, ki se nam na prvi pogled ne zdijo, kot da opisujejo zgodovinsko obdobje, govorijo o času, v katerem so nastala. Primer: o Sloveniji med obema vojnama je največ napisal Vladimir Bartol v svojem izjemnem romanu Alamut – ne gleda na to, da knjiga govori o krajih, ki so na desetine tisočev kilometrov stran od Slovenije in o času, ki je bilo od njegovega oddaljeno nekaj stoletij.
V nekem intervjuju ste dejali, da je Slovenija s svojimi knjigami, filmi ... del vaše kulture, da se v njej počutite doma, ne glede na vse zgodovinske spremembe. Bi še vedno lahko trdili enako – po šestih letih v EU sta Slovenijo in njene podjetnike zajela grabežljivost in kapitalistični pohlep, ki jim velevata brez sramu izkoriščati gradbene delavce iz nekdanje Jugoslavije ...
V odnosu do Slovenije bi lahko poudaril dvoje čustev: moj ded Franjo, sin Josipa Rejca iz Kneže pri Tolminu, je bil Slovenec, čeprav se je rodil in celo življenje živel v Bosni. Veliko mu je bilo do Slovenije in ker sem ob njem odrasel, se je to preneslo name ... Pa zgodba o pradedu Josipu Rejcu, ki nikakor ni bil dober človek, in o Kneži in Tolminu, o čemer sem prav tako pisal ... Franjo je bil celo moje otroštvo naročen na Primorske novice! Takrat so bile skrajno provincialen časopis, a njega to ni zanimalo, Primorske novice so prihajale iz njegove rodne pokrajine in to je bilo vse, kar je štelo.
Drugi sloj čustev v mojem odnosu do Slovenije pa je ta, da sem se kot kulturno bitje izoblikoval na območju nekdanje Jugoslavije, ki je bil kulturno in jezikovno povezan. Za nas, ki smo odraščali v osemdesetih letih in še zlasti za nas, ki smo bili pripadniki prve generacije jugoslovanskih pankerjev, je bila Ljubljana kot Jeruzalem za vernike. Kar je pisalo v Mladini, je bila živa resnica – to danes zveni nekam čudno. Bili smo obsedeni s Pankrti in Lačnim Franzem. Zraven je seveda spadala tudi književnost, malce drugačna, pa vendarle naša, začeli smo jo brati v prevodih, potem pa tudi v izvirniku, kar ni bilo prevedeno. Ko je leta 1990 Jugoslavija razpadla, so nastale samostojne države in ne vem, zakaj bi se moj kulturni format moral prilagajati temu. Ne vem, zakaj bi mi zaradi dejstva, da je Hrvaška postala samostojna, morala Slovenija postati tuja. Meje moje kulturne identitete ne sovpadajo z mejami države, v kateri živim. Jaz meje sicer spoštujem, nosim dokumente in jih kažem vsem, ki jim je treba in komur ni treba; toda zakaj bi se odrekali prednosti naše malce širše identitete? Zakaj bi se odrekali prednosti, da se razumemo, kadar govorimo vsak v svojem jeziku? Zakaj bi bili Slovenci večne žrtve dejstva, da jih je samo dva milijona? Slovencev in tistih, ki govorijo njim razumljive jezike in s katerimi tvorijo neki skupni kulturni prostor, je veliko več. V času nastajanja držav je bilo to vez mogoče treba prerezati, a zdaj je od nastanka držav minilo že dvajset let in morali bi začeti živeti, tako kot je v kulturnem smislu najprimerneje. Dvomim, da lahko Slovence bolje razume nekdo iz Salzburga kot nekdo iz Beograda.
Ja, ampak v nekem intervjuju ste rekli, da razpad Jugoslavije obžalujemo, kot so nekdaj obžalovali razpad Avstro-Ogrske. In v Avstro-Ogrski, pa tudi prej, v avstrijski monarhiji, so se Slovenci odlično razumeli s Poljaki, Čehi – tako kot midva zdaj so se pogovarjali vsak v svojem jeziku in se sporazumeli. Morda se bodo mladi, ki imajo danes dvajset ali petnajst let, čez nekaj let bolje razumeli z Avstrijci, Italijani, Francozi, vrstniki iz zahodne Evrope ...
Država je politično-administrativni okvir, ne pa kulturni, niti ene države na svetu ni, ki bi bila idealni kulturni okvir. Kulturna identiteta vsakega naroda in vsake družbe je širša od državne. Vzemimo primer Američanov: cel svet je ameriška kulturna identiteta, kar je po eni strani zastrašujoče, po drugi strani pa veličastno. Celo naše male smešne države imajo nekaj tega – možnosti nevidnega in virtualnega širjenja ...
Imajo morda zasluge za to širjenje tudi vojna v nekdanji Jugoslaviji, zaradi katere so se njeni narodi raztreščili po svetu kot Judje ... Ali zaradi vojne ljudje po svetu bolj poznajo Jugoslavijo; radi uporabljate skovanko »kulturno vojno dobičkarstvo«, zaradi katere ste zasloveli vi, Danis Tanović, Dubravka Ugrešić ...
Vojne v devetdesetih letih sprva niso prinesle nič dobrega. Potrdile so le neke stvari, ki smo jih o sebi vedeli že prej in so poleg tega precej žalostne. Ogromno ljudi se je kot beguncev razselilo po svetu, toda ti zelo hitro izgubljajo svojo identiteto in že njihovi otroci nimajo zveze ne s Hrvaško ne s Srbijo ne z Bosno, pogosto pa niti ne govorijo našega jezika. Popolna in bliskovita asimilacija. To je nekaj, v čemer nobenega od balkanskih narodov ne bi mogli postavljati ob bok ne Judom ne Ircem. Irci, ki živijo v ZDA, čeprav govore isti jezik, so Irci. Da o Italijanih niti ne govorim! Naš svet pa se takoj razvodeni in v naslednjem hipu izgine. To je pravzaprav zelo žalostno.
Toda z vojno je povezano nekaj drugega, kar je prav tako zanimivo: pred vojno se je v svetu vedelo za Jugoslavijo, za maršala Tita, pa ne le zaradi neuvrščenih, temveč zato, ker je Titu uspelo prepričati svetovno javnost, da je Jugoslavija bolj pomembna, kot je bila v resnici – to pa je velik uspeh, to je bilo genialno. Vedelo se je morda še za Dubrovnik, tu pa se je poznavanje te države končalo. Po vojni pa se o Bosni in Hercegovini na Zahodu ve mnogo več, neprimerljivo več kot kjer koli drugje prej. Danes se v Nemčiji ve več o BiH, kot se je v Sloveniji pred vojno! Podobno je s Hrvaško, Srbijo ...
Pravzaprav imamo od tega vsi korist, no, razen Slovenije, v kateri ni bilo vojne.
Ne, tudi Slovenija, vsi smo postali popularni! Od tega nimamo nikakršne stvarne koristi, razen tega, da je Danis Tanović dobil oskarja, nekateri filmi so na nekaterih festivalih dobili nagrade in kadar Jan Cvitkovič s svojimi filmi gostuje na nekaterih festivalih, je veliko bolj znan, kot bi bil za časa Jugoslavije, mnogo bolj viden je kot Slovenec, kakor bi bil kot Jugoslovan. Pri tem moram omeniti, da je Jan Cvitkovič genij, je tudi moj prijatelj, ampak on je genij. Ko v njegovem filmu popivajo v tisti krčmi, groza, depresija slovenske province, takrat se spomnim svojega pradeda Josipa Rejca.
Kako pogosto pa prihajate v Slovenijo?
V Ljubljano na dva do tri mesece. Pravzaprav sem redko v Sloveniji in pogosto v Ljubljani.
Ali še vedno spremljate slovensko književnost – v nekem intervjuju ste pripovedovali, kako so vam starši kot šestnajstletniku prvič dovolili z vlakom iz Sarajeva v Ljubljano na koncert Pankrtov, tedaj ste oboževali Vitomila Zupana in čisto zares ste ga potem videli, kako se je na kolesu peljal mimo vas ...
In to na poniju!
... vi pa se mu niste upali približati.
Videti je bil strašno!
Ja, menda res ni bil preveč priljuden ... Je danes kakšen slovenski pisatelj, ki ga tako spoštujete kot Vitomila Zupana?
V zlatih osemdesetih sem rad bral tudi Bartola, pa Lojzeta Kovačiča, oboževal sem Gregorja Strnišo in še vrsto slovenskih pesnikov iz te generacije. Danes pa … Moj odgovor je predvidljiv: cenim in berem Andreja Blatnika, Aleša Debeljaka, obožujem Draga Jančarja, ki ga večina mojih prijateljev ne mara zaradi njegovih političnih stališč. Mislim, da je roman Čefurji raus! Gorana Vojnovića zelo pomemben za slovensko književnost, seveda tudi za slovensko družbo – to pa zato, ker je to prva resnejša prozna obravnava nečesa, kar bi lahko poimenovali manjšinska tematika. Neka družba in književnost postaneta resni in zreli, ko se začne razvijati manjšinska književnost in ko se take teme obdeluje tudi v kinematografiji, tako kot jih denimo Fatih Akin v Nemčiji. Slovenija je imela v herojskih časih Esada Babačića, za časa njegovih prvih pesniških zbirk in Vie ofenzive, on je takrat izražal isto, kar je Vojnović zdaj pretvoril v roman. Komaj čakam njegov film, Piran-Pirano. Poznam zgodbo in če mu jo bo uspelo dobro posneti, bo krasno.
Kar zadeva slovensko kulturo in književnost, imam samo eno precej bizarno težavo, s katero se za časa Jugoslavije nisem spopadal, pa sem takrat živel v Sarajevu, ki je mnogo dlje od Slovenije, a sem bil na tekočem z vsem, kar se je pri vas dogajalo, dokopal sem se do vseh knjig, plošč, časopisov ... Danes, ko imam do Ljubljane uro vožnje, ogromno stvari zamudim, zanje ne izvem, knjig ne preberem, kar zadeva glasbo, se moje vedenje o njej skrči na tisto, kar je obstajalo že v Jugoslaviji in se nadaljuje še danes, ali pa na nekatere izvajalce, kakršen je moj priljubljeni in genialni Magnifico, ki bi mu po mojem mnenju morali dati nekakšen dohodek iz državnega proračuna, pa naj samo počne, kar počne. Pri srcu mi je tudi nekoliko nenavadni skladatelj nekoliko nenavadne, jaz ji rečem elektronske glasbe, Borut Kržišnik. Absurdno je, skratka, da sem danes, ko veliko laže pridem do informacij, veliko slabše obveščen.
Povrniva se še malo k slavi, k pisateljski slavi. Kot šestnajstletnik se niste upali nagovoriti Vitomila Zupana, se vam kot znanemu pisatelju zdaj to dogaja v obrnjeni obliki?
Ja, to se mi zelo pogosto dogaja, čeprav se mi zdi, da sem veliko bolj dostopen kot Zupan. Toda ljudje, mi pripovedujejo, da se mi sprva niso upali približati, da sem bil videti nekako namrgoden, tako da sem pravzaprav tak kot Vitomil Zupan, le da se ne vozim na poniju.
Pa tudi boksa niste trenirali!
Ja, sicer pa imam rad interakcijo z bralci, ki obstaja, odkar je književnost in odkar obstajajo bralci.
Katera vprašanja bralcev vam gredo najbolj na živce – verjetno so vas pred leti vsi spraševali, če kadite marlboro ...
Ja, kadil sem jih, a sem nehal pred, čakajte, preračunavam, pred štirimi leti in pol. In, ja, to so me spraševali. Kaditi sem nehal, ko sem zbolel za gripo, v kajenju nisem več užival, bil sem odvisnik, pokadil sem do dve škatli in pol na dan. V političnem in ideološkem smislu pa sem deklarirani zagovornik pravic kadilcev in pripravljen sem na vsakršne akcije proti tej ameriški imperialistični svinjariji, ki se ji reče prepoved kajenja. Najhuje je, da kadilce preganjajo iz kavarn in pivnic! Namen kavarne in pivnice je, da se v njej kadi! Tisti, ki jih dim moti, naj tja ne hodijo, in pika. Toda imam zelo malo somišljenikov, malo je takih, ki se kot jaz borijo za pravice kadilcev. In še ena, zelo pomembna stvar: kajenje je škodljivo, nikotin ubija, to onesnažuje naše ozračje, sprašujem pa se, ali tudi nafta, ki že mesece uhaja iz tiste vrtine, kaj onesnažuje? Zdi se mi, da onesnažuje bolj kot kajenje. Zakaj British Petroleum sme, ljudje pa ne smejo kaditi? To mi ni jasno, toda saj sem samo neumni Balkanec.
Že skoraj eno uro govoriva – ali tudi vaše zgodbe, preden jih zapišete, komu poveste? V Zgodovinski čitanki I ste pisali, da so člani pisateljskega društva v Sarajevu svoje zgodbe pripovedovali gostilniškemu omizju, v Sarajevskem marlboru pa o tem, kako se zgodbe sliši na ulici.
Sarajevo je v marsičem podobno Sredozemlju, ogromno stvari se dogaja na ulici in na javnih mestih, ljudje se zelo intenzivno pomenkujejo med sabo. Tam je res mogoče slišati neko zgodbo v kavarni in jo potem prenesti v književno obliko. Prav tako je zgodbo mogoče preverjati, tako da jo pripovedujete ljudem, opazujete njihove odzive in jo glede na te zapišete v ustrezni obliki. Zagreb je v tem pogledu čisto drugačno mesto. Tu zelo redko slišim kaj, kar bi bilo zanimivo za književno obdelavo, zgodb, ki jih želim napisati, pa ne preverjam na javnih krajih, ker ... Tu je kot v Avstriji.
Ali ni naslov ene od vaših zgodb Turek v Agramu?
Ja, jaz sem Turek v Agramu.
Verjetno pa tudi prebivalci v Zagrebu niso tako zanimivi, da bi jih lahko vpletli v svoje zgodbe kot Sarajevčane?
Ne, ljudje ne morejo biti nezanimivi, toda prebivalci Zagreba so distancirani, zaprti in rahlo preplašeni. To boste verjetno težko razumeli, pa je pravzaprav zelo žalostno: ljudi je na Hrvaškem kar malce strah govoriti njihov jezik. Že dvajset let, no, v zadnjih letih malo manj intenzivno, vlada teror razlikovanja med hrvaškim in srbskim jezikom. Navadni ljudje se bojijo, da ne bi po naključju uporabili kakšne srbske besede. In ko se trudite, da bi govorili materinščino, tako kot bi govorili tuj jezik, je to grozno. Bojijo se potniki na avtobusih, na tramvajih – zato boste tam le redko slišali kakšno dobro zgodbo. To je ena od grozljivih stvari, ki jim jo je naredil Tuđman. Slovenci ste tudi pri tem imeli srečo, da ne obstaja kakšen drug narod, ki bi govoril podoben jezik ... Vem, da je bilo tudi pri vas nekakšno gibanje za čistejši jezik, v začetku osemdesetih let pa je delovalo društvo za zaščito starih slovenskih psovk. Senzacionalno je, kako je Slovencem skozi zgodovino uspelo ohraniti večino svoje kulture in identitete, največje izgube pa so utrpeli na obrobnih področjih, ostali so brez svojih psovk! Vse so tuje, to pa spet nekaj pove o južnjakih in naši kulturni moči – samo psovke nam je uspelo izvoziti!
Toda Zagreb ste vendarle včasih imeli radi, vanj ste se preselili iz Splita, ker je velemesto. V intervjuju za Vijesnik ste sredi devetdesetih let rekli, da vas je narava od nekdaj frustrirala, da morate živeti v mestu in čutiti njegov utrip – Zagreb da ga premore. Zakaj pa zdaj na vaši spletni strani piše, da živite v vasi blizu Zagreba?
Eh, mene se vedno da dobiti pri teh nedoslednostih ... Otroštvo, najpomembnejša leta življenja, sem preživel v središču Sarajeva. Moj oče in mama sta rojena v Sarajevu, nikoli nisem imel nobenih sorodnikov na deželi.
Kaj pa Drvenik? (Mesto na hrvaški obali, kjer je družina Miljenka Jergovića imela počitniško hišo, v kateri so, po napisanem sodeč, preživeli kar precej poletij, op. p.)
To je nekaj drugega, v Drveniku sem preživel prvih šest zim svojega življenja, zato ker je bil moj ded astmatik in pozimi ni mogel biti v Sarajevu, meni pa se je uspelo izboriti, da sem živel pri dedku in babici. Toda Drvenik ni na deželi, je na morju! Dežela je tam, kjer so kopice sena, travnate livade ... No, do pred kratkim sem se dosledno držal te asfaltne ideologije, tega fanatizma in dajal nekakšne čudne izjave, da bi lahko živel samo v mestu. Potem pa sem se oziroma smo se pred tremi leti in pol preselili v vas z imenom Markuševec Turopoljski, kakšnih dvajset kilometrov od Zagreba. Naši sosedje vozijo traktorje in obdelujejo polja, mi pa jih gledamo in moram priznati, da mi je to strašno všeč. Kaj hočemo, vsi nekega dne postanemo revizionisti!
Ogromno vaših rojakov je danes razseljenih po celem svetu, v romanu Buick Rivera pišete o Muslimanu in Srbu iz Bosne, ki se srečata v Arizoni. Kako pogosto se vam zgodi, da v tujini srečate nekdanjega sodržavljana?
Hm, to se mi dogaja ... Pravzaprav se mi zgodi vsakič, kadar se kam odpravim, ne glede na to, ali grem na književno pot ali zasebno. Najbolj čudno je v Frankfurtu ali v Berlinu, ko me ogovarjajo nekdanji Jugoslovani in mi razlagajo, da berejo moje knjige. Čuden občutek je, pravzaprav se vedno skoraj razjokam, tako žalostno je vse skupaj.
Rekli ste, da je v diaspori asimilacija Jugoslovanov popolna – kako so torej videti književna branja med izseljenci? Ali vaše knjige tisti, ki imajo korenine v SFRJ, berejo drugače kot popolni tujci?
Da, obstaja razlika. Popolni tujci moje knjige v prevodu berejo kot književnost, kot bi brali Winetouja, nekaj, kar nima nikakršne zveze z resničnostjo. V letih, bližjih vojni, recimo leta 1996, 1997 in 1998, so me ti tujci spraševali o političnem položaju na Hrvaškem, o vojni v Bosni, o tem, kdaj bodo Miloševića strmoglavili ipd., zanimala jih je politika. Sčasoma pa je takšen interes zamrl in zdaj mi že leta nihče ni zastavil vprašanja s politično vsebino. Nekaj časa sem bil zaradi tega zadovoljen, polagoma pa me je začelo skrbeti, kako da nikogar ne zanima, zakaj so prepovedali objavo moje kolumne o policijskem ministru. Mislim, da bi to nekoga moralo zanimati! Po drugi strani pa je dobro, da jih zanima samo književnost, saj so ta branja namenjena tovrstni razpravi. Kar pa zadeva diasporo, tako imenovane »naše«, so na književnih promocijah v Nemčiji, v Italiji ipd. ljudje iz cele nekdanje Jugoslavije, vključno s Slovenci, ki jih preveva nekakšna nostalgija in vsebino mojih knjig doživljajo kot resničnost. Pogosto se znajdem v položaju, ko me je skorajda sram povedati, da so moje knjige fikcija, da se to mogoče v resnici ni zgodilo – ali pa se mogoče je, kajti oni bi zelo radi, da ima to nekakšno zvezo z resničnostjo. Večinoma so poslušalci popolni tujci, med njimi pa je nekaj pripadnikov raznih narodnostnih diaspor in naše razprave so zelo nenavadne, saj se tujci pogovarjajo o književnosti, »naši« pa se vedejo kot liki, ki so stopili iz knjige, pogovarjajo se, kot da bi se to njim zgodilo. Popolnoma noro!
V nekem intervjuju ste povedali, da se lahko o vojni v književnosti piše šele, ko se sprte strani spravijo, in da prav zato ne moremo brati ničesar o libanonski vojni, ki je tam divjala petindvajset let. Se je vojna v Jugoslaviji končala s spravo? Literatura namreč je, in to dobra, kot vidimo.
Primer jugoslovanskih vojn iz devetdesetih let in tovrstne književnosti je zelo nenavaden in čuden, na neki način frustrirajoč. Vojne v nekdanji Jugoslaviji so se gotovo končale, toda rad bi, da mi nekdo pove, kakšen je izid. Kdo je kje zmagal? O teh vojnah lahko rečemo marsikaj, nikakor pa ne vemo rezultata. Kaj to pomeni v književnem in v umetniškem smislu nasploh? Književna dela so na srečo začela nastajati, ko so se vojne še bíle. Če bi avtorji začeli pisati po koncu, bi njihova dela vsebovala tudi ta element zmede zavoljo dejstva, da končen rezultat ni znan. Iz te zmedenosti pa ne bi nastalo nič književno prepričljivega, kajti vsi bi poskušali prilagoditi vsebino rezultatu, ki bi ga sami hoteli in dobili bi nekakšen novi socrealizem. Na srečo ni bilo tako, pravzaprav je bilo zelo malo ideološke proze – namenoma uporabljam to besedo, kajti publicistike in esejistike je bilo ogromno.
Nekoč ste kot predani častilec kratkih zgodb izjavili, da ne boste nikoli napisali nič daljšega od stotih strani. Se vam zdi, da ima priljubljenost te književne oblike kaj opraviti s padcem koncentracije pri ljudeh, ki da je posledica uporabe sodobne tehnologije in razpršene pozornosti?
Ne, moda književnih žanrov nima nikakršne zveze z mobilnimi telefoni ipd., je ciklična – tako kot dolžina ženskih kril. Od minice do gležnjev in ko pride do tam, se spet začne dvigovati in tako naprej. Enako je s kratkimi zgodbami. Toda v našem primeru, s tem mislim na hrvaški, bosanski, srbski in mnogo manj slovenski književni prostor, saj pri vas v devetdesetih ni bilo zaznati te eksplozije kratkih zgodb, je bilo to povezano s fascinacijo z enim piscem, Raymondom Carverjem. V južnoslovanske jezike so ga začeli prevajati leta 1986, 1987 in svoj vrhunec so prevodi doživeli tik pred začetkom vojne. V vojni se je potem razbohotila produkcija kratkih zgodb, h kateri sem prispeval tudi sam, saj sem bil in sem še vedno navdušen nad Carverjem. Navdušenje nad kratkimi zgodbami je presahnilo, ko je presahnilo navdušenje nad tem pisateljem, in vrnila se je moda romanov. V zvezi s Carverjem vam lahko povem neko zanimivo in kar ganljivo zgodbo: v zgodnjem obdobju odkrivanja njegovega pisanja, ko je bil pisatelj še živ, se je Aleš Debeljak odločil oditi v Ameriko, da ga bo tam spoznal v živo, tako kot jaz Vitomila Zupana. Toda Debeljak ni videl Carverja niti na poniju, kajti ko je prišel v Ameriko, je bil Carver že mrtev.
Zdaj bom preskočila s kratke zgodbe na novinarstvo, zaradi česar bo videti, kot da oboje primerjam, kar ni čisto res – imam pa vtis, da tudi vi na novinarstvo gledate kot na neko blažjo obliko književnosti. Nekoč ste dejali, da se novinarju lahko odpusti, če se enkrat zmoti, ne more pa se mu odpustiti, če je dolgočasen. Se vam zdi, da se v takem razmišljanju skriva ključ do rešitve iz krize tiskanih medijev?
Naj najprej povem, da ne verjamem v krizo tiskanih medijev. Popolnoma sem prepričan, da je svetovno krizo tiskanih medijev zakuhala tabloidizacija časopisov po vsem svetu. Časopisi so, da bi pritegnili čim več bralcev in si zvišali naklado, začeli objavljati čedalje večje fotografije in krajša besedila ter vse bolj senzacionalne novice. Nekaj časa je to delovalo, nato pa so v nekem kritičnem trenutku tisti ljudje, ki zares berejo časopise, nehali kupovati časopise prav zaradi tega – velikih fotografij, trapastih senzacionalističnih vesti in dejstva, da se časopisi spreminjajo v tabloide. Potem se je pojavil mit o krizi tiskanih medijev, ki v resnici ne obstaja, obstaja pa kriza tabloidov. Tabloidi ljudi več ne zanimajo, ti niso niti potrebni, saj imamo zato internet. Kdo hoče gledati gola oprsja ali pa ženske in moške zadnjice, ima milijon spletnih strani, na katerih to lahko počne. Na spletu pa ne more brati dolgih tekstov, ker človek ne more tako dolgo gledati v računalniški zaslon. Resni časopisi niso v krizi. Na Hrvaškem tega seveda nihče ne razume in tabloidizacija nemoteno napreduje. Ta čas je Zagreb – to sem preveril – edina prestolnica evropske države, v kateri ne izhaja niti en časopis s kulturno rubriko. Časopis, pri katerem delam, Jutarnji list, je to rubriko ukinil, Večernji list še prej. In to v glavnem mestu neke države! V Chisinauu, glavnem mestu Moldavije, izhaja pet časopisov, vsi imajo kulturno rubriko!
Zakaj so jo ukinili?
Ker so mislili, da se bo časopis, če bo v njem več golih oprsij in zadnjic, bolje prodajal. Tu se začne in konča zgodba o krizi tiskanih medijev. Jaz do časopisov občutim strast (sem obseden z njimi), rad imam vonj po tiskarskem črnilu, ki ga začutim, ko odprem časnik, rad ga naslednji dan vržem v smeti ... Mislim, da je novinarstvo kljub vsemu najbližje literaturi.
Tudi dnevnopolitično?
Tudi, enako velja za črno kroniko – tam kar mrgoli zgodb. Noro, kaj vse je najti v dobri črni kroniki – še ta pri nas ni več dobra ... Joj, če se spomnim samo, kako veličastno je bilo odkritje zločinov Metoda Trobca!
Morda so bili takrat tudi zločinci bolj inteligentni in kreativni ...
Ja, kaj je on počel, kako je zažigal tista trupla ... Danes niti množični morilci niso več kreativni.
Kaj ta čas pišete?
Hm, lahko bi rekel, da pišem roman. Naj povem samo to, da se dogaja v sedanjosti, nič več ne vem niti ne morem povedati, kajti težava z romani, pa tudi s kratkimi zgodbami in vsakim književnim delom, je v tem, da dokler ga človek ne konča, nikoli ne more biti prepričan, ali se mu ne bo morebiti vse porušilo, podobno kot pri hišici iz kart – ko položiš zadnjo karto na vrh, se vse sesuje.
Pogledi, št. 10-11, 25. avgust 2010