Družba - Problemi

Nacionalni program visokega šolstva za naslednje desetletje je izjemno pomemben dokument, saj naj bi Slovenijo preobrazil v družbo znanja. Razprava o osnutku dokumenta, ki ga je pripravilo ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, je polemična, vsem še zdaleč ni do sprememb in minister Gregor Golobič , tudi v tem pogovoru, vztraja pri ambiciozno zastavljenih ciljih.

Dokument je sestavljen v duhu prevetritve visokega šolstva, kaj bo prinesel v praksi, bo v prvi vrsti odvisno od denarja in v drugi vrsti od univerz samih. In paradoks je, da same univerze preveva skepsa do lastne suverenosti, saj se ta ne nanaša le na akademsko sfero, ampak malone na njeno celotno delovanje. Tu se v zadnjem času niso ravno izkazale. Tako so padle na izpitu iz bolonjske reforme, ko so študij za eno leto podaljšale, namesto da bi ga za toliko skrajšale, namesto da bi spremenile predmetnik, so največkrat le preimenovale posamezne predmete itn. Tudi internacionalizacija, ki jo med cilje postavlja strateški dokument, univerzam ni ljuba, čeprav jo sistem že nekaj časa spodbuja. K nam prihaja študirat le malo tujih študentov in tudi naši študenti se manj kot drugi odločajo za študij na tujem po programu izmenjav, tudi zato, ker resno tvegajo, da zaradi tega na svoji fakulteti ne bodo mogli v rokih opraviti izpitov. Naši profesorji jim namreč neradi priznavajo študijske obveznosti, opravljene v tujini, še več, ko se po pol leta vrnejo, jim ne dovolijo opravljati izpitov – ker niso obiskovali njihovih predavanj (tako je na ljubljanski filozofski fakulteti in najbrž še kje). Veliko vprašanje je tudi, kako se bo avtonomija obnesla pri izbiri doktorskih študentov, če o tem ne bodo odločale katedre niti posamezne fakultete, ampak predstavniki vseh fakultet univerze. Kako bo, recimo, filolog presojal relevantnost doktorske teze medicinca, in obratno. Če strnemo, bistvena cilja dokumenta sta dvig kakovosti univerzitetnega študija in več Slovencev s terciarno izobrazbo, vsaj 45 odstotkov do leta 2020. Iz tega sledi vprašanje, o katerem pa, nenavadno, ni polemik: Je res polovica Slovencev sposobnih za študij? In kaj množičnost pomeni za kakovost visokega šolstva?

Za zdaj v razpravah o Nacionalnem programu visokega šolstva 2011–2020 najbolj izstopa finančna plat. Vsi, študenti in visokošolske ustanove, se bojijo, da bodo na slabšem. Šolanje na prvi bolonjski stopnji bo brezplačno, prav tako na drugi stopnji, a tisti, ki te druge stopnje ne bodo končali, bodo morali šolnino vrniti. Ste glede na to, da v Sloveniji nadpovprečno veliko študentov v primerjavi z drugimi državami ne konča študija, razmišljali tudi o vračilu šolnine za prvo stopnjo, kakršna je praksa marsikje drugje?

Ob začetku razprave o NPVŠ smo bili soočeni s takšnimi zahtevami nemajhnega števila visokošolskih akterjev, tudi ljudi, ki jim je težko očitati neoliberalistične ideje, na primer nekdanjemu rektorju dr. Mencingerju, ki že dalj časa zagovarja šolnine. Odločili smo se, da šolnin v našem predlogu ne bo. Menimo, da je dostopnost do izobrazbe tako velika vrednota in pri nas tako samoumevna, da bi vpeljava šolnin v visokem šolstvu izzvala velik revolt. Res pa je, da smo po številu študentov, ki končajo študij, na repu v Evropi. To nam je narekovalo, da moramo ukrepati in povečati odgovornost, spremeniti odnos do študija. V naravi človeka je pač tako, da tistega, kar je brezplačno, ne ceni. Zato smo želeli vgraditi mehanizme, ki povečujejo odgovornost, obenem pa nismo hoteli omejevati dostopnosti, ker se nam zdi izobrazba zelo pomembna za razvoj Slovenije. Ta hip se v Britaniji začenja ostra javna polemika, tudi med vladnima strankama, konservativci in liberalci, ker nameravajo bistveno zmanjšati ali celo ukiniti financiranje javnega šolstva, kar bo privedlo do velikega dviga šolnin. Te bo treba ne glede na tak ali drugačen zaključek študija pozneje v življenju plačati kot neko davčno obveznost. Tam naj bi bil po spremembah vsak študent po koncu študija obremenjen s približno 80.000 funtov dolga. Razvnela se bo huda razprava, ali ima več koristi študent, ki dobi izobrazbo, ali družba, ki ima izobražene ljudi. Mi smo se odločili tako: na prvi bolonjski stopnji je vrednota dostopnost, pri čemer širimo možnost vstopa vanjo. Do zdaj je bilo to mogoče do 26. leta starosti in v tem obdobju je vsak počel, kar je hotel. Nekaterih ne zanima izobraženost, ampak se je visoko šolstvo, kot je večkrat rekel dr. Mencinger, spremenilo v nekakšno socialno službo, kjer se rešuje brezposelnost ali odmika vstop na trg dela. Posamezniki s prepisovanjem s študija na študij lahko vrsto let uživajo status študenta, ne da bi opravili en sam izpit. To je strahotno škodljivo glede na omejene vire – finančne, prostorske, profesorske –, predvsem pa glede mentalne naravnanosti v družbi, ki tolerira takšne zlorabe. Z NPVŠ želimo to spremeniti. Odpiramo možnost za vse državljane, kajti v katerikoli starosti bo lahko vsak študiral na prvi bolonjski stopnji. Vendar bo imel to pravico za eno študijsko smer, enkrat v življenju za dobo štirih let. Četudi v tem času ne bo diplomiral, mu ne bo treba vračati šolnine, ampak pravice do brezplačnega šolanja ne bo imel nikoli več. Tudi na drugi stopnji se nismo odločili za sistem odloženih šolnin, kar bi pomenilo, da bi jih morali vračati tako uspešni kot neuspešni, ampak bodo šolnino vračali le neuspešni, in to tedaj, ko bodo pozneje v življenju imeli zadostne dohodke. Zdi se nam, da je bolje problematični odnos do izobraževanja spremeniti z mehkejšimi in spodbudnimi ukrepi kot pa z restriktivnimi.

Se vam ne zdi nenavadno, da davkoplačevalci tako mirno prenašajo to večletno sprehajanje po študijskih smereh?

To se mi zdi nenavadno, težko razumem, kako je to mogoče, ampak v Sloveniji smo navajeni gledati stran tudi na drugih področjih. Mi na primer govorimo o socialnem sistemu, imamo ta tipični srednjeevropski kontinentalni Bismarckov socialni sistem, ki temelji na vzajemnosti, ampak hkrati brez težav toleriramo, da se velike skupine ljudi v tej državi izogibajo temu načelu vzajemnosti. Na primer, resne študije so pokazale, da si mnogi v samostojnih poklicih, recimo odvetniki ali pa družbe z omejeno odgovornostjo, izplačujejo minimalne plače zato, da plačujejo manjši prispevek za zdravstveno in pokojninsko blagajno. Manjša pokojninska vplačila bodo tepla tudi njih same, nižja zdravstvena pa povečujejo breme tistih, ki se tem vplačilom ne morejo izogibati. In ti ljudje si dohodke, od katerih dobro živijo, izplačujejo iz dobička in drugih prejemkov, ki niso tako obdavčeni, minimalno prispevajo v zdravstveno blagajno, jemljejo pa iz nje vse, kar potrebujejo.

Tako večne študente vzdržujejo tudi tisti, ki so na minimalcih in tisti, ki sami nikoli ne bodo študirali. Absurdno, mar ne?

Ja, ampak hočem reči, da to kaže na neko nezaslišano strpnost v Sloveniji do takšnih deviacij. Predpostavka tega je najbrž tudi odnos do države kot nečesa tujega, zunanjega, kot nečesa, kar razpolaga z nekimi viri, ki kot da niso naši, kot da jih ne napajajo ravno davkoplačevalci, kot da so neizčrpni. Najbrž tudi nam, če ne bi bilo take krize in ne bi postalo jasno, da ta vreča ima dno, morda brez teh argumentov ne bi uspelo vnesti teh idej v NPVŠ. Tudi mehke metode, ki jih ta nacionalni program uvaja, pomenijo boleče spreminjanje te mentalitete in konec toleriranja tovrstnega izigravanja.

Vseeno je upravičena bojazen, da študij tudi po novem ne bo krajši. Po starem, ko je trajal štiri leta in je lahko študent izkoristil še leto absolventskega staža, so slovenski študenti v povprečju do diplome potrebovali dolgih sedem let. Cilj bolonjske reforme je bil tudi krajši študij. Praksa kaže, da ni prav nič krajši. Študij traja tri leta in eno leto absolventski staž. Ker se bolonjcev na trgu dela otepajo, se ti množično vpisujejo na drugo bolonjsko stopnjo, ki traja dve leti in leto absolventski staž. Tako zdaj študij traja sedem let, natanko toliko, kot je po starem sistemu, ko so ga zavlačevali. V čem je torej smisel bolonjske prenove?

Glede na odločitev iz leta 2006, s katero sta bili izenačeni stara univerzitetna in nova drugostopenjska bolonjska izobrazba, je bilo to mogoče pričakovati. Vsega se tudi z NPVŠ ne da več spremeniti, marsikaj pa, a premišljeno in postopno. Bolonjska prenova pogosto ni bila korektno izvedena: to kažejo razdrobljeni, prenatrpani in med sabo prepodobni študijski programi, čemur bodo morale posvetiti pozornost same visokošolske ustanove in novoustanovljena agencija za kakovost v visokem šolstvu. Pa tudi država bo morala marsikje še zagotoviti primerne prostorske razmere za izvajanje drugačnega študijskega pristopa, opremo in ugodnejše razmerje med številom učiteljev in študentov. V državni upravi bo treba začeti zaposlovati diplomante prve bolonjske stopnje. Prepričan sem, da NPVŠ prinaša ukrepe, ki bodo prispevali k nekaj krajši povprečni študijski dobi, predvsem pa je njegov cilj bistveno povečati delež tistih, ki bodo študij uspešno končali, seveda ne na račun kakovosti, ampak obratno.

Slovenija v primerjavi z mnogimi evropskimi državami lep delež denarja za izobraževanje namenja socialnim transferjem. Oboje je nekako v paketu in za samo izobraževanje zaradi socialnih subvencij (za namestitev, prevoz, prehrano, zdravstveno zavarovanje) ostaja manj denarja. Če bodo torej študenti na drugi bolonjski stopnji neuspešni, bodo vračali šolnino, kaj pa denar za te socialne programe? Ste pomislili, da bi potem ta denar lahko namenili za dvig kakovosti izobraževanja, saj je to vendarle bistvo in ne skrb za socialo, s čimer naj se ukvarja drugo ministrstvo?

Glejte, jaz sem že tako osovražen s strani mnogih – kar seveda ni povezano z visokim šolstvom –, da ne delam nobenih kalkulacij: pravzaprav je tako ravno zato, ker se ne izogibam nobenemu političnemu tabuju. Moja edina želja in ambicija je doseči spremembe ... Vaše vprašanje je zelo legitimno. Ampak ko sem prej govoril o mentaliteti, sem imel v mislih nekaj, kar imamo v »malih možganih«, smo pač otroci socializma. Tranzicija je na neki ravni mimo, zamenjali smo režim in vzpostavili nove institucije, smo v Evropski uniji …, ampak naša naravnanost je še zelo trdovratno socialistična v smislu pasivnosti, hotene odvisnosti od vsemogočne države ipd. V tej krizi je to še kako očitno, sicer ne toliko kot želja po starih časih, ampak kot vztrajanje pri nekih brutalno absurdnih samoumevnostih. In frontalni spopad s tako zakoreninjenimi vzorci bi bil obsojen na neuspeh. Ta NPVŠ so že tako neredki neresno označili kot pohod neoliberalizma, nasprotujejo mu, češ da preveč krči, omejuje, ureja, vse bi moralo biti zastonj, neomejeno časa, neštetokrat v življenju … Koraki NPVŠ so bili takoj označeni kot pretirani in nekorektni, mislim pa, da so dobro odmerjeni, da so korektni, saj ohranjajo in celo povečujejo dostopnost, upoštevajo socialno komponento. Ne gre samo za NPVŠ, ta bo usklajen tudi z ukrepi ministrstva za delo in socialo, z novo štipendijsko politiko, ki bo več ljudem omogočala višje štipendije, zato da bodo ob zmanjšanem obsegu študentskega dela lahko študirali. Mi iščemo tudi možnosti za neko dodatno kreditno shemo. Toda že predlagan manj radikalen sistem bo z omejevanjem omenjenih zlorab sprostil nemajhna sredstva. Natančno to, kar ste rekli, je naša ideja. Zadržati denar, ki ga naša država skozi različne rabe in zlorabe namenja visokemu šolstvu in ga nameniti za povečanje kakovosti.

Če ne bosta finančno okrnjeni prva in druga bolonjska stopnja, pa bo najbrž doktorski študij. Za koliko se bo zmanjšalo število tistih, ki jim bo država financirala oziroma sofinancirala doktorat?

Mislim, da število ne bo manjše, tudi denarja bo več, kot ga je bilo prej. Res pa je, da nova shema prinaša veliko novosti. Dosedanji sistem je bil krivičen, ker je bil pavšalen. Posamezne fakultete so se odločile, ali se bodo omejile pri višini šolnin, in če so jih bile pripravljene omejiti – to je država od njih pričakovala –, so kandidirale za sofinanciranje šolnin svojim doktorskim študentom. Vsem tem je bila potem avtomatično, ne glede na vsebinske kriterije, financirana polovična šolnina. Fakultete, ki se za to niso odločile, so s tem svojim doktorskim študentom avtomatično odrekle možnost državnega sofinanciranja doktorskega študija. Na primer pravna in ekonomska fakulteta v Ljubljani se za to nista odločali. In tako država v preteklih letih doktorskim študentom teh dveh fakultet, razen mladim raziskovalcem, ni sofinancirala nič, kar je bilo nekorektno do njih. Mi spreminjamo to tako, da ne sofinanciramo več ustanov, ampak doktorske študente. Drugič, ne gre več za logiko pavšalizma, odločati mora kakovost oziroma presoja univerze o najboljših doktorskih študentih, ki jih univerza želi in zmore kvalitetno razvijati. Zato teh sredstev ne bomo delili mi, ampak jih bodo univerze. Te bodo približno 200 doktorskim študentom financirale ne zgolj polovice šolnine, kot je bilo doslej, ampak celotno šolnino do višine 4000 evrov na leto, poleg tega pa bodo ti študenti dobili še 5950 evrov na leto za minimalne življenjske stroške in do 2500 evrov za aktivno udeležbo na konferencah oziroma akademskih dogodkih. To pomeni, da bo ob mladih raziskovalcih, za katere agencija za raziskovanje vsako leto razpisuje mesta, letos približno 300 novih (skupaj približno 1400 mladih raziskovalcev na leto), in ob približno 140 raziskovalcih v letu 2010 (skupaj 400 mladih raziskovalcev v gospodarstvu), ki jih financira tehnološka agencija (vsi ti prejemajo plačo, šolnino in jim teče delovna doba), še približno 200 takih, ki bodo imeli financiran doktorski študij tako izdatno, kot še nikoli doslej.

V primeru neuspeha bodo morali denar vrniti, tako kot je za mlade raziskovalce veljalo že doslej. Približno 600 pa bo takšnih, ki bodo ravno tako po izboru univerz imeli sofinancirano polovico šolnine. Vsi tisti, ki so že iz prejšnjih let vključeni v doktorski študij in uspešno napredujejo, bodo lahko konkurirali za eno od teh dveh novih shem, če pa vanju ne bodo vključeni in če so bili doslej sofinancirani po stari shemi, bodo imeli to zagotovljeno tako kot doslej do izteka njihovega študija. Sredstev bo torej več, več bo tudi sofinanciranih doktorskih študentov, ne bo pa več pavšalnega avtomatizma. V ospredju bo kakovost, kar univerze obvezuje, da začnejo vsebinsko presojati kakovost doktorandov in njihovih projektov. Lani so univerze razpisale približno 3300 mest za doktorske študente. Mnogi so se nad tem zgražali, ali je bil to lov na šolnine ali kaj drugega, ne bi hotel špekulirati, ampak dejstvo je, da so leto pozneje znižale število vpisnih mest za več kot tisoč. Z novo shemo tudi omejujemo število mentorstev. Profesor, ki je usposobljen za mentorja doktorskim študentom, teh ne sme imeti več kot pet, ker želimo zagotoviti kakovost. Ta raven izobraževanja pač ne more biti podvržena logiki količine. In v prihodnjem letu bo mogoče zelo preprosto izračunati število vpisnih mest iz števila usposobljenih mentorjev, zmnoženega s pet. Možno je, da bodo v prihodnje tako praktično vsi doktorski študenti prišli v poštev za financiranje. To bi rad dosegel in v vsakem primeru bo to mogoče uresničiti od leta 2013, ko bomo znotraj nove finančne perspektive EU pridobili nova sredstva za to shemo.

Kako boste pa ugotovili, kateri mentorji so usposobljeni?

Že zdaj so merila znana znotraj univerz, ki upoštevajo raziskovalno kompetenco po kriterijih Javne agencija za raziskovalno dejavnost. Le število mentorstev ni bilo omejeno.

Glede omejevanja mentorstev vam oporekajo.

Ja, nekateri oporekajo, ampak moj odgovor je, da ravno s tem izkazujejo neoliberalističen pristop, ki s kvantiteto nadomešča kvaliteto. Tu smo ravnali v skladu s priporočili evropskega združenja univerz, ki pravi, da naj bi imel mentor med štiri in šest doktorskih študentov in ne več.

Univerzam dajete precejšnjo avtonomijo, tudi finančno. Denar bodo razporejale same, odmerjalo pa ga bo ministrstvo.

Tako je že od leta 2004, ko je bil vpeljan sistem t. i. kosovnega financiranja, kjer država po formuli izračuna, koliko sredstev gre neki univerzi, ta pa potem suvereno razpolaga z njim. Res pa je, da so se univerze doslej tej suverenosti izogibale. Formula, ki je upoštevala število vpisanih študentov in število diplomiranih, korigirano za neki faktor glede na zahtevnost izvajanja posameznih študijskih programov, je bila namenjena le temu, da država izračuna, koliko gre posamezni univerzi, ne pa kako naj univerza deli znotraj sebe, najprej do fakultet, potem pa te do svojih oddelkov ... In so to isto formulo tako rekoč zlorabljali tipično po slovensko, se pravi: bog varuj razpravljati vsebinsko, sprejeti odgovornost ter reči, ta program je za pestrost ponudbe, za profil vrhunske univerze pomemben, čeprav ima malo študentov in ne more biti drugače, kot da jih ima malo in ima zato tudi malo diplomantov …, vendar ga bomo podprli po takšnih vsebinskih kriterijih in ne zgolj po teh kvantitativnih elementih. Tega niso počeli. Tako je po tej formuli na primer knjižnica oddelka za klasično filologijo na filozofski fakulteti dobila za obnovo knjižničnega fonda po 140 evrov.

Bodo zdaj fakultete prisiljene delati programe, ki bodo vabljivi za študente?

Pri vabljivosti je treba biti pozoren, da ne bi razvoja usmerjali modni trendi. Poslanstvo univerze ni slediti tržnim sirenam, v osnovi mora skrbeti za duhovni razvoj nekega okolja, posebna skrb mora biti namenjena ne tistim programom, ki so tako in tako konjunkturni in imajo množične vpise, ampak nič manj drugim, za katere morda ni takšnega zanimanja, če želimo ohraniti tisto raznolikost, ki daje univerzam kakovost.

V terciarno izobraževanje je vključenih 56 odstotkov dvajsetletnikov, kar Slovenijo uvršča v sam evropski vrh. Cilj NPVŠ je 45 odstotkov diplomiranih v starosti od 30 do 35 let. Torej se še naprej vztraja pri množičnem vpisu, čeprav je jasno, da se zaradi tega zmanjšuje zahtevnost in s tem kakovost študija. Študij je naravnan na slabše študente namesto na boljše. Kako bomo na ta način postali družba znanja?

Vse evropske države so si zadale za cilj vključiti več ljudi v terciarno izobraževanje. Sloveniji pravzaprav tega odstotka ni treba bistveno povečevati, ker ima že zdaj visokega. Naš primarni problem torej ni to, ampak nuja in potreba, da bo v skupini med 30. in 34. letom več tistih, ki so pridobili terciarno izobrazbo. Novi ukrepi merijo na to. Ne gre za administrativno omejevanje vpisa, ampak je treba vpeljati spodbude za uspešno dokončanje študija. To razmerje se bo popravilo tudi s preprečevanjem zlorab statusa študenta. Ključno pa se je zavedati, da se zmanjšujejo generacije. Demografska situacija v Sloveniji je izjemno resna. Trenutno imamo okrog 22.000 devetnajstletnikov, čez šest, sedem let jih bo samo okoli 17.000. To bo imelo vrsto posledic, pojavila se bo bistveno večja konkurenca med visokošolskimi ustanovami, kakovost bo imela večjo težo, ker bo več prostora na kakovostnih študijskih ustanovah. Zato bo toliko bolj pomembno, da bomo ob manjšem številu ljudi dosegli, da jih bo z ukrepi več diplomiralo. Obenem bo treba odpreti slovenski visokošolski prostor, da ne bo zaprt v nacionalni okvir. V EU ima samo šest držav manj tujih študentov od Slovenije za celotno obdobje študija. Privabiti moramo tudi ambiciozne tuje študente, od katerih bi mnogi lahko pri nas pozneje tudi ostali.

Le kako bi zmanjševanje generacij lahko vplivalo na višjo kakovost in prav tako omenjeni ukrepi? Deloma že, a dejstvo je, da zavzetost ni dovolj in da so nekateri bolj in drugi manj sposobni za študij.

Predvsem bodo pred vpisom zelo dobro premislili o izbiri, ker bodo imeli samo eno priložnost brez šolnin. Res pa je, da množična vključenost v visoko šolstvo po gaussovski logiki vodi v nižanje zahtevnosti izobraževanja. Kako to rešiti? Zdaj hočejo tako rekoč vse visokošolske ustanove izvajati vse študijske programe povsod v Sloveniji. V resnici pa potrebujemo raznolike visokošolske ustanove oziroma ponudbo, ki bo omogočala, da bo z vidika svojih ambicij in zmožnosti uspešnih čim več študentov. Na eni strani so študenti z možnostjo izbire in državno podporo v smislu izenačevanja možnosti, na drugi strani pa so visokošolske ustanove, ki ne smejo biti več stimulirane za lov na količino, denar. Dobro, še zmeraj je denar jezik, ki ga najbolje razumejo, ampak obseg denarja ne sme biti odvisen od kvantitativnih kazalcev. Denar bodo univerze dobile na podlagi drugih meril, ki zadevajo kakovost, ne pa kot doslej zgolj po številu vpisanih in diplomiranih. To je vodilo v množični vpis, v množični izpad in pogost prepis po prvem letniku ter neko napredovanje iz letnika v letnik, kjer se je prag pogosto spustil zato, da je bil finančni izplen večji.

Do zdaj so fakultete selekcionirale študente, če so jih sploh, na podlagi mature in srednješolskih ocen, čeprav se ve, da ista ocena v različnih šolah ne pomeni enakega znanja. O tem, da bi fakultete same izbirale svoje študente, ne razmišljate?

Na prvi stopnji ne, razen pri evropskih reguliranih poklicih, kjer je v glavnem tako že zdaj, medtem ko predvidevamo, da bodo na drugi bolonjski stopnji in doktorskem študiju univerze avtonomno določale vstopna merila.

V Sloveniji je malone v vsaki vasi vsaj višja strokovna šola, če že ne fakulteta, enako kot je to v velikih državah. A ker Slovenija ni Amerika, bi najbrž morali za večjo kakovost in učinkovitost univerze skoncentrirati ne prav velik potencial, namesto da je razpršen? Se bo to spremenilo? Bodo po novem politehnike, ki jih uvajate, v vsaki slovenski vasi?

Saj politehnike ne bodo nekaj dodatnega, ker jih že imamo, sicer neformalno in nepregledno, znotraj univerz. NPVŠ je glede števila univerz zelo nedvoumen, kar marsikoga tudi moti ter ga zato zavrača. Glede javnih ustanov pa je tako: ocenjujemo, da Slovenija v obdobju do leta 2020, na katerega se nanaša ta dokument, nima virov – finančnih, kadrovskih, prostorskih … – za več kot tri javne univerze, kolikor jih že ima danes. Ko se bodo zmanjšale generacije in bo vse pomembnejša kakovostna atraktivnost programov in šol, bo najbrž tudi katera od obstoječih univerz morala narediti kakšen korak v smeri integracije oziroma povezave s kakšno drugo visokošolsko ustanovo, s kakšnim od samostojnih visokošolskih zavodov, da bo imela kritično maso in dovolj potenciala za nadaljnji razvoj. Zaostrujemo standarde za ustanovitev univerze, začenši s tem, koliko področij mora pokrivati. Politehnike so na eni strani odgovor na zdajšnjo razpršenost, na drugi strani pa tudi na posebnost, ki ima svoje zgodovinske razloge. Na univerzah so se razvili tudi visokošolski strokovni programi, česar ni skoraj nikjer v Evropi. Uvedba politehnik, torej razločitev izvajanja visokošolskih strokovnih programov od univerzitetnih, ne pomeni ustanavljanja drugorazrednih visokih šol. Ta drugorazrednost je v resnici imanentna sedanji ureditvi, mi želimo nasprotno, namreč politehnike uveljaviti ne kot manjvredne, ampak kot drugačne, drugače osredotočene in usmerjene visokošolske ustanove. Kajti univerze morajo biti prostor, kjer se razvija temeljna znanost, kjer je ključno merilo znanstvena odličnost, ta pa se manifestira s članki, objavami, citati … Politehnike pa so bolj praktično naravnane, vanje bi kot učitelji morali bili vključeni tudi ljudje z izkušnjami iz gospodarstva in javnega sektorja, ki imajo drugačne prioritete in strokovno naravnanost. Navsezadnje so se takšne visokošolske ustanove pokazale kot zelo uspešne v mnogih pomembnih evropskih državah.

Zakaj je toliko ugovorov zaradi politehnik, saj vsi, ki želijo študirati, gotovo nimajo potenciala in ambicij za univerzitetni študij?

Res je, za kakovosten in raziskovalno naravnan univerzitet-ni študij niso ne samo zmožni, ampak tudi ne zainteresirani vsi, ki se želijo izobraževati na terciarni stopnji. Visokošolski sistem moramo diverzificirati, da bo ustrezal različnim ambicijam in razvil vse potenciale študentov.

Najpogostejši očitek je, da vpeljujete ločevanje. Navajeni smo, da razlikovanje obstaja na ravni srednjih šol, kjer imamo gimnazije in srednje strokovne šole. Kakšno je ozadje tega, da poskušajo nekateri politehnike že vnaprej stigmatizirati?

Politehnike v svetu obstajajo, med njimi so tudi take, ki so uglednejše od univerz. Poznajo jih Finska, Danska, Nemčija, Avstrija, Nizozemska ... Anglija jih je v začetku devetdesetih ukinila, zdaj resno razmišlja, da bi jih spet ustanovila. Položaj, kakršen je zdaj pri nas, je samo na Hrvaškem – kjer želijo to spremeniti –, in skoraj nikjer drugje. Na tej ravni ne znamo ponuditi potrebne raznolikosti, ki je nujno potrebna, če hočemo ohraniti množičnost in pri tem ne žrtvovati niti specifične kakovosti niti kapacitet na eni ali drugi strani. Zato poudarjam, da ne gre za to, da bi bila kakovost le na univerzah, gre za različna kakovostna merila, ambicije, kompetence, profile ter metode dela.

Nasprotujejo jim univerze, zagovarjajo pa jih višješolske strokovne ustanove. Zakaj?

Višje šole najbrž v tem vidijo možnost, da se na bolj nedvoumen način vzpostavijo kot akter znotraj terciarnega izobraževanja. Zdaj so nekakšne dvoživke, in to želimo doreči, tudi s sodelovanjem ministrstva za šolstvo, kamor resorno sodijo, čeprav so del terciarnega izobraževanja. Doreči je končno treba, ali so skrajšani cikel prve bolonjske stopnje ali nekakšno posrednješolsko poklicno usposabljanje. Naš problem je, da pogosto vsak vidi svoj trenutni položaj kot začasno etapo na poti do univerze, kar je nevzdržno. In neodgovorno. Mene še vedno šokira, ko rečejo, »mi bi radi postali univerza, začeli pa bi z enim majhnim doktorskim študijem«. Univerze so proti, kot se zdi, predvsem zaradi tehničnih vprašanj in problemov. Upoštevati je treba, da imajo trenutno približno tretjino visokošolskih strokovnih programov in razmišljajo, kaj bo s prostori, kadri, financami, laboratoriji ... Nam je jasno, da takšna institucionalna delitev oziroma ustanavljanje novih šol stane. A najdražje je nekvalitetno visoko šolstvo, nediverzificirano, kanibalistično, ko vsi delajo vse in to povsod. Statusa quo ne moremo ohraniti, tudi če bi ga hoteli. Ne more vzdržati.

Kje bo vlada vzela dodatnih 90 milijonov evrov na leto, kolikor bo predvidoma zahtevala prenova po NPVŠ?

V proračunu, kolikor dejansko želimo postati družba znanja. Zdaj namenjamo za visoko šolstvo 1,2 odstotka bruto domačega proizvoda, do leta 2020 načrtujemo 2 odstotka. Na področju znanosti smo že pokazali, da znamo vzdržno povečevati ta sredstva in zagotoviti, da ta denar ne izpari. Od 2008 pa do konca letošnjega leta bomo sredstva povečali z manj kot 0,6 odstotka BDP na več kot 0,8 in bomo predvidoma na ciljnem enem odstotku do 2012. Menimo, da je s takim programom in ambicijami mogoče doseči povečanje tudi za visoko šolstvo. Ob dodatnih sredstvih za opremo in raziskovalno dejavnost univerz ter za politehnike predvidevamo razvojni steber financiranja visokega šolstva, ki se sproti in postopoma povečuje, kar pomeni, da vlada to zelo jasno definira kot eno od prioritet znotraj svojega proračunskega načrtovanja. Ta hip ne morem reči, ali bo vlada skupaj s parlamentom to naredila ali ne, zavedam pa se, da je moja dolžnost in dolžnost akademske sfere ter vseh, ki mislijo, da je visoko šolstvo v resnici zelo pomembno za razvoj Slovenije, narediti tak dolgoročen nacionalni program. Brez njega in soglasja o njem tudi dobra volja in pripravljenost odločevalcev ne zadoščata.

Slovenija je edina država v EU, ki za študenta nakazuje približno toliko denarja kot za osnovnošolca. V drugih evropskih državah namenjajo študentu povprečno dvakrat toliko denarja kot osnovnošolcu, v ZDA pa trikrat toliko. Je možno to razmerje spremeniti?

Profesor Dušan Mramor pogosto izpostavlja ta paradoks, ki izhaja še iz časov, ko je bila celotna vertikala v enem ministrstvu in je bilo visoko šolstvo postavljeno v oklepaj ob osnovnemu in srednjemu. Pozornost je bila v tistih letih bolj usmerjena k slednjima, tudi denar, tu je bila tudi velika generacija, ki pa se je medtem preselila v visoko šolstvo. Število študentov se je dramatično povečalo, a denar jim ni sledil. Zdaj je velikanska razlika v tem, koliko učencev pride v povprečju na enega učitelja in koliko študentov na enega učitelja. Vprašanje teh razmerij in nesorazmerij bo treba odpreti, ne glede na neprijetnost, saj ne gre za problem nekega resorja, pač pa za zadevo nacionalnega pomena.

Ker ni denarja, ste morda razmišljali o njegovi vsaj delni prerazporeditvi od osnovnošolcev k študentom ali pa je to preveč politično tvegano, ker voli več staršev otrok kot študentov? Ne nazadnje so naložbe v visoko šolstvo, kot pravi dr. Mramor, bistveno bolj donosne kot v opremo in nepremičnine in so torej bistvene za blaginjo naroda.

Debata o proračunu je debata tudi o tem, zaostrovanje glede teh vprašanj se je zaradi sušnih javnofinančnih let v vladi že začelo. In se v prihodnosti ne bo moglo omejevati zgolj na sicer važno in večno vprašanje, ali ima vojska preveč. Tudi te bližje sfere je treba presojati s tega vidika. Težava je tudi v tem, da v Sloveniji med sredstva, ki jih dajemo za izobraževanje, prištevamo tudi sredstva za mnoge socialne transferje, česar v tujini ni. Slika tu ni prav idilična, kljub temu, da smo v letu 2009, torej v prvem kriznem letu, za 15 odstotkov od 240 milijonov povečali sredstva za dejavnost visokega šolstva. In praktično niti evro ni šel za večjo kakovost, ampak vse za odpravljanje tako imenovanih plačnih nesorazmerij, povečanih obveznosti do zavodov, ki so jim bile v preteklosti podeljene številne koncesije, in to marsikdaj brez premisleka, kako jih financirati in ali bodo tamkajšnji diplomanti sploh zaposljivi. Kakorkoli že, podlaga za izdatnejša sredstva je lahko le visoka stopnja strinjanja visokošolske sfere z resnimi spremembami. In v tem kontekstu je zame ena najbolj presenetljivih in krutih ugotovitev, odkar sem na tem mestu, zagovarjanje statusa quo: kakor je ta akademska sfera neverjetno kritična do bolonje, ali pa do postopkov ARRS, v resnici zelo nerada sprejme kakšno spremembo, tako da se pogosto zdi, da je visoka stopnja kritičnosti predvsem maska, ki prikriva siceršnjo udobno sprijaznjenost in integriranost v obstoječe tako kritizirano stanje. In pri mnogih zavračanjih predlogov iz NPVŠ je prepoznati to potezo.

Vtis je, da univerze niso zadovoljne niti z napovedano večjo avtonomijo, kajti ta se po novem ne bo več nanašala zgolj na akademsko sfero, ampak na celotno delovanje. Zakaj jim ta ne ustreza?

Tudi to je paradoks, pričakovanje, da naj država varuje univerzo pred ekscesi njene akademske svobode. Seveda naša stava na večjo avtonomijo ne pomeni niti tega, da bo država gledala stran, pa naj se dogaja karkoli, niti ne predpostavlja, da je sedanje upravljanje univerz z lastno avtonomijo idealno oziroma akademski skupnosti najprimernejše. Toda pričakujemo, da je akademska skupnost sposobna razmisleka o sebi in da bo dorekla in zagotovila boljšo ureditev notranjih razmer in razmerij.

Se vam zdi delitev univerze na naravoslovni in družboslovni del smiselna?

Ne. Univerza bi s tem izgubila nujno celovitost, NPVŠ predpisuje cel spekter, sicer ni možna.

Zlasti zato, ker je rektor praviloma naravoslovec, ker je naravoslovcev več kot drugih?

Dr. Jože Mencinger ni bil naravoslovec, tudi medicina, od koder je izhajala dr. Andreja Kocijančič, ni čisto naravoslovje, no, kakorkoli, rektorske volitve so specifična zadeva, ki sodi k upravljanju z avtonomijo. Gre za to, da ni naključje, da po svetu obstajajo univerze z neko širino, ki omogoča preboje ravno skozi interdisciplinarnost, multidisciplinarnost in z vsem tistim, kar sodobna znanost predpostavlja za svoj uspeh. Ozkih prebojev je zelo malo, zato bi bila delitev na naravoslovno in družboslovno univerzo nespametna in škodljiva.

Kdo bo z novim načinom financiranja univerze pridobil in kdo izgubil?

Nov način izpostavlja merila kakovosti in odpira popolnoma drugačno merjenje med visokošolskimi ustanovami, kjer bo imela pomembno vlogo tudi nacionalna agencija za kakovost, kar je bil prvi korak, ki smo ga na ministrstvu naredili, in bo marsikaj morala postaviti na svoje mesto. Do leta 2015 ali 2016 bo opravljena reakreditacija vseh visokošolskih programov in ustanov. Pripravljajo zahtevna merila, med njimi na primer tudi, da bo morala imeti visokošolska ustanova določeno število redno zaposlenih učiteljev, posebno med nosilci predmetov, kar zadeva tako problem prekernosti kot tudi prevlado tako imenovanih intercity profesorjev …

Kako ocenjujete pripombe na delovanje agencije za raziskave ARRS? Raziskovalci se pritožujejo nad načinom vrednotenja.

Kot sem rekel, kritičnosti je veliko, a ko predlagaš spremembo, je velik strah pred novostjo. V javno razpravo smo posredovali tudi drug komplementaren strateški dokument: na eni strani je NPVŠ, nacionalni program visokega šolstva, in na drugi strani raziskovalna in inovacijska strategija, RISS. Oba dokumenta prinašata spremembe v smeri, da bi bile ustanove bolj kot doslej v svoji avtonomiji in odgovornosti usposobljene za vodenje znanstvene politike. Kar pomeni, da bi del tega, kar s tako imenovanimi programskimi razpisi opravlja državna agencija ARRS, prepustili tem ustanovam, ki bi bile potem mednarodno ocenjevane in na tej podlagi tudi financirane. Lani je zaradi določenih velikih izplačil, s katerimi nismo bili seznanjeni in bi jim na ministrstvu nasprotovali, če bi zanje vedeli, za polovico zmanjšal znesek, ki smo ga preko ARRS namenili za financiranje raziskovalnih projektov. Letos bo nov razpis, ki bo izveden v celoti. Nezadovoljstvo namreč izhaja tudi iz tega, da posamezna področja niso dobila nobenega projekta, pa ne govorim o družboslovju ali humanistiki, ki se sploh počutita zelo zapostavljena, ampak sodi mednje tudi biologija npr. Uveljaviti želimo isti model: okrepiti raziskovalne ustanove, da bodo vodile avtonomno in odgovorno znanstveno politiko, kajti načeloma bi moral neki znanstveni svet, recimo Inštituta Jožef Stefan, bolje presojati zmogljivosti – tako infrastrukturne kot na ravni raziskovalcev, ki tvorijo ta inštitut –, od neke državne agencije.

Na Inštitutu Jožef Stefan po novem ne bo več mogoče opravljati doktoratov?

NPVŠ predvideva, da bo doktorski študij potekal samo na univerzah.

Ampak ta inštitut ima vendarle mednarodno težo, gotovo večjo kot marsikatera fakulteta?

Nič ga ne ovira pri tem, da se pri izvajanju doktorskega študija poveže z univerzo. O tem sem že govoril z akademikom dr. Robertom Blincem, ki je sicer dal tudi pobudo, poimenovano podiplomska oziroma doktorska, raziskovalna univerza, za katero bi veljali posebno ostri kriteriji. Tudi sicer postavljamo pod vprašaj samoumevnost in smiselnost soobstoja oziroma podvajanja na univerze oziroma fakultete in inštitute v vseh primerih. Kadar neki inštitut veliko večino sredstev pridobiva iz proračuna, je legitimno vprašanje, zakaj jih institucionalno, kadrov-sko, raziskovalno in infrastrukturno ohranjati ločeno od univerz. Univerze so povsod nosilke temeljnega raziskovanja, medtem ko so raziskovalni inštituti naravnani bolj aplikativno. Ampak že samo razprava o tem bo spet zelo boleča zgodba.

Bodo doktorski študenti, sploh humanistike in družboslovja, po novem finančno zelo na slabšem?

Čisto nič. Vse študijske smeri bodo zastopane. Univerze bodo denar odmerjale same in prepričan sem, da bodo znale poskrbeti za to, da bodo vse stroke zastopane na primeren način. V nasprotnem primeru bo zanemarjanje pomembnih področij sankcionirano skozi mehanizme drugačnega financiranja, ki ga vpeljujemo. O tem, kdo bodo doktorski študenti, ki jih bo financirala država, bo odločala samo univerza oziroma mentorji. V Ljubljani bo, kot razumem, to presojo opravila posebna skupina predstavnikov vseh fakultet.

Uf, kako se bodo lomila kopja.

Ampak v tem je čar, izziv in naloga avtonomije. Mislim, da kljub vsemu ne bo tako hudo. Nova shema ima ob tem, da prinaša dobre novosti za doktorske študente, tudi dober stranski učinek, ker univerze sili v početje, ki jim pritiče.

Pogledi, 20. oktober 2010