Dimitrij Rupel, sociolog, pisatelj in prvi zunanji minister Republike Slovenije
Kaj sploh je nacionalni interes?
Foto: Matej Družnik/Delo
06. 07. 2011
Dr. Dimitrij Rupel (rojen 1946) ponosno pove, da so ga v poročilih Službe državne varnosti označevali kot »meščanskega desničarja«. In če je v ljubljanski nepremičninski latovščini »meščansko stanovanje« nekaj zaželenega, si je težko predstavljati koga, ki bi v Sloveniji samega sebe označil za desničarja. Tudi Rupel sam zase pravi, da je bil vseskozi predstavnik politične sredine.
Se je pa v zadnjih dveh desetletjih njegove intenzivne politične dejavnosti – med drugim je bil med soustanovitelji Slovenske demokratične zveze (SDZ) in leta 1994 na prvih neposrednih volitvah izvoljen za ljubljanskega župana, najbolj znan pa je seveda kot večkratni zunanji minister, ki je bil na tem položaju v več vladah več kot polovico časa od volitev leta 1990 – nekoliko pozabilo na Ruplovo intenzivno literarno in publicistično delo iz sedemdesetih in osemdesetih, ko je bil avtor vrste proznih del, dram in tudi filmskih scenarijev, enega, Oxigen iz leta 1971, je realiziral Matjaž Klopčič. Bil je odgovorni urednik Tribune, Problemov in Nove revije. In od leta 1992 je redni profesor na Fakulteti za družbene vede.
Rupel je tudi eden najbolj osovraženih slovenskih politikov in branje forumskih zapisov o njem ni za tiste s slabim želodcem. Nesporno je, da predvsem ni populist, tudi sam pa priznava, da se je o čem kdaj motil. Zagrizeni levičarji mu ne morejo odpustiti odhoda iz vlade Antona Ropa, kar je sprožil s svojo udeležbo na ustanovnem srečanju Zbora za republiko (o slednjem trenutno sodi, da »spi preveč spokojno spanje«), pri tem pa pozabljajo, da je bil Rupel (poleg Igorja Bavčarja) med tistimi, ki so utrdili sredinsko pozicijo LDS sredi devetdesetih, ko so se z Demokratsko stranko, najbolj neposredno naslednico SDZ, marca 1994 združili z LDS.
Morda je ena bistvenih potez Ruplovega značaja nepotrpežljivost, zaradi katere je pogosto rekel ali storil kaj, s čimer si je naredil več škode kot koristi. Potem ko je konec leta 2008 predsednik republike navkljub potrditvi v državnem zboru zavrnil njegovo imenovanje za veleposlanika v Avstriji, je zadnja tri leta večinoma manj opazno (z izjemo ostrega nasprotovanja arbitražnemu sporazumu s Hrvaško) presedel v eni odmaknjenih pisarn na zunanjem ministrstvu in napisal dve novi knjigi, bolj ali manj roman s ključem Predsednik (2009) in pred nedavnim obsežno študijo o slovenski zunanji politiki Slovenija na svetovnem prizorišču.
S precejšnjo gotovostjo lahko predvidevamo, da bo Rupel v prihodnjih mesecih spet bolj izpostavljen. In zanimivo bo spremljati, ali bo v svojih nastopih kaj bolj diplomatski pri zastopanju stališč, ki so se v vseh teh desetletjih spreminjala mnogo manj kot razmere v slovenski politični areni.
Je v eni redkih držav, ki so nastale po referendumski odločitvi, spodobno govoriti o problematiziranju ali celo omejevanju referendumskega odločanja?
Zdi se mi, da kritike referendumskega odločanja niso pretirano hude ali pogoste, vendar pa je dobro vedno imeti pred očmi dejstvo, da je referendum zanesljiva oblika neposredne demokracije, ki se je ne bi smeli dotikati. Razumem seveda pomisleke glede finančne plati velikega števila referendumov, kar pa je dokaj elegantno rešljivo z uvedbo enega ali dveh referendumskih dni na leto, ko se pač hkrati odloča o več vprašanjih.
Vsekakor sem prepričan, da je treba referendum spoštovati in zagovarjati, ne glede na to, koliko so nam všeč posamezni rezultati.
Seveda je res, da referendumi lahko pripeljejo tudi do kakšnih težav in zadreg. V nekaterih državah tako denimo ni dovoljeno referendumsko odločanje o zunanjepolitičnih zadevah, ena takšnih je denimo Nemčija. Pred leti smo imeli primer referendumske zavrnitve evropske ustave v Franciji in na Nizozemskem; takšna stvar verjetno odpira vprašanje, v kolikšni meri je bilo to tako z globalnega kot z načelnega vidika koristno. Ampak s stališča brezprizivne podpore demokraciji takšno morebitno vsebinsko nestrinjanje z rezultatom tega ali onega referenduma ne spreminja njegove vloge kot najbolj neposrednega političnega instrumenta.
Je pa dejstvo, da so uspele referendumske pobude v Sloveniji dale vzpostavljene interesno-politične grupacije, v osemdesetih pa je šlo za zelo raznorodna gibanja, ki so našla skupni jezik.
Situacija iz leta 1990 je bila še v marsičem različna od današnje. Govorimo o času, ko je bil zrušen berlinski zid, ko se je napovedoval razpad Sovjetske zveze, razpadala je tudi Jugoslavija, v sosednji državi Romuniji so ustrelili Ceausescuja, dogajalo se je ogromno stvari, ki so vse zagotovile veliko referendumsko udeležbo in zgleden rezultat. Ne smemo pa pozabiti, da je plebiscit predlagal Demos na sestanku v Poljčah in da je bil tudi Demos svojevrstna politična grupacija, celo strankarska povezava. Spominjam se, da smo se veliko pogovarjali o tem, kako nastaviti referendumska pravila: nekateri iz Demosa, ki so se bali slabšega rezultata, so se zavzemali za nižji prag, drugi, ki so si slabši rezultat po tihem želeli, pa so zagovarjali visok prag. Sam sem tedaj zagovarjal tezo, da če se mi vsi skupaj med seboj zedinimo, da gre pri plebiscitu za pomembno reč in jo podpremo, potem bomo dosegli 90 odstotkov. In tako je tudi bilo.
Pri tako kardinalnih zadevah se je dobro usesti skupaj, tudi tisti sestanek je bil skupni sestanek Demosa in takratne opozicije. In dejansko smo prišli skupaj. Kar morda pogrešam danes in kar se omenja tudi ob morebitnih kritikah referendumov, je, da bi se o nacionalno pomembnih zadevah vendarle znali dogovoriti, namesto da izgubljamo energijo in po nepotrebnem ustvarjamo vzdušje napetosti ali celo sovražnosti.
Gre morda tudi za to, da je v sorazmerno normalnem času prag nacionalne enotnosti bistveno višje?
Gotovo, to je res. Normalna demokratična družba mora računati s tem, da se nasprotne politične sile med sabo spoprijemajo, mislim pa, da je v zadnjem času šlo v Sloveniji to že nekoliko predaleč. Ne govorim o tem, da bi morali biti vsi prijatelji – čeprav bi bilo seveda lepo – in da bi peli v en glas, ampak izključevanje in sovraštvo pa najbrž ni nekaj dobrega. Poglejmo npr. tradicijo slovenskih vlad: izkaže se, da so bile nekatere precej drugačne od drugih. Po prvih volitvah leta 1990 je prišlo do kohabitacije: v Demosovi vladi so sicer sedeli tudi komunisti, na primer Jožica Puhar, pa sekretar za borce Franc Godeša, tudi Jože Mencinger, ampak realno je predvsem predsednik predsedstva Milan Kučan pripadal drugi politični opciji. In vsem razlikam navkljub je to nekako funkcioniralo. V kasnejših vladah je na podoben način Janez Drnovšek v svoje vlade vključeval tudi stranke z nasprotne strani: v devetdesetih je LDS vladal skupaj s krščanskimi demokrati in nato z ljudsko stranko. Tudi Janša je leta 2004 – v to dogovarjanje sem bil osebno vključen – Pahorja povabil k temu, da bi poskusili sestaviti skupno koalicijsko vlado. Naša zmaga je bila dovolj udobna, da smo si lahko privoščili ponudbo sodelovanja čez to ideološko črto. Dogovor se ni posrečil, Pahor pa te ponudbe štiri leta kasneje ni ponovil. In tudi zavrnil vrsto predvsem gospodarskih predlogov, čeprav je na opozicijski strani obstajala pripravljenost za sodelovanje pri glavnih rečeh. Na žalost se je to izjalovilo in zdaj imamo nekakšno črno-belo situacijo, katere temperatura samo še narašča in ljudje se obnašajo vedno bolj ideološko, celo sektaško.
Slovite kot atlanticist. Zanimivo je, da sistem v ZDA navkljub vrsti nadzornih mehanizmov v politiki, tako imenovanih checks&balances, ne omogoča predčasnih volitev.
Težko bi zelo podrobno primerjalno razpravljal o političnih sistemih. Je pa del odgovora morda v tem, da tudi v ZDA poznajo kohabitacijo: v tem trenutku imajo demokratskega predsednika, predstavniški dom kongresa pa obvladujejo republikanci – zadnji dve leti mandata prejšnjega predsednika Busha pa je bilo obratno. Drug moment, ki to sploh omogoča, so različno dolgi mandati: člane predstavniškega doma volijo vsake dve leti, predsednika na štiri, senatorji pa imajo šestletni mandat, a jih vsaki dve leti izvolijo eno tretjino. To je svojevrstna dolgoročna rešitev našega problema s predčasnimi volitvami.
Naš sistem je še najbolj primerljiv z nemškim; tudi pri njih ni mogoče čez noč zamenjati vlade ali celo razpustiti parlamenta. Leta 2005 je kancler Gerhard Schröder želel organizirati predčasne volitve, ker je menil, da bo tako lažje zmagal. V debato se je vključilo celo ustavno sodišče, ki je volitve nazadnje dovolilo, so pa dali ostro mnenje, da zakonodajalec volitev ni namenil temu, da bi obstoječa parlamentarna večina z njimi manipulirala in jih sklicevala tedaj, kadar ji to najbolj ustreza. In kot se boste spomnili, je po volitvah Schröderjeva stranka sicer ostala v vladi, sam pa je moral zapustiti kanclerski položaj, ki je pripadel CDU in s tem Angeli Merkel.
Treba je reči, da stabilnost vlade ima svoj namen, svoje prednosti, in prav je, da si zanjo prizadevamo, res pa je tudi, da smo v Sloveniji trenutno v specifični situaciji, ko bi bilo verjetno res najbolj prav ponovno vprašati volilce, kaj si želijo in komu zaupajo vodenje države. Pri tem ne gre samo za to, da je politično-strankarska situacija zelo komplicirana, opravka imamo tudi z globalno, evropsko in svetovno krizno situacijo, v kateri je prav tako potrebno biti še posebej pozoren na različne poglede. Mnogi komentatorji v zvezi z dogajanjem med volitvami govorijo o »plenu«, ki po volitvah pripada zmagovalcem. To ni dobro.
Včasih se nam zdi, da je Slovenija na meji padca v kaos. Je pa v podobnem položaju vrsta bolj razvitih držav z dolgo zgodovino demokracije, nenazadnje tudi ZDA, kjer številni komentatorji pišejo podobno ostro kot pri nas. Se vam zdi, da je to znamenje nekakšne širše krize identitete zahodne civilizacije ali smo pač na spodnji strani krivulje? Vi ste nenazadnje delali svoj doktorat v Združenih državah v sedemdesetih, ko je bila država po vietnamski vojni in aferi Watergate prav tako v krizi – vmes pa so bila osemdeseta in devetdeseta leta optimizma.
No, sedemdeseta so bila huda leta tudi v Jugoslaviji. Reklo se jim je svinčena leta, celo »leta re-stalinizacije«, kot je nekoč zapisal Tine Hribar. Razlika med življenjem na Zahodu in pri nas je bila tedaj še mnogo večja, kot je danes, in to smo na potovanjih opažali na vsakem koraku. Najbrž tudi zato v Ameriki takratne njihove krize nisem občutil v tolikšni meri.
So pa bila sedemdeseta v Ameriki zelo liberalna leta, za naše pojme še toliko bolj. Spomnim se tudi recimo stavka profesorja na Univerzi Brandeis, ki mi je rekel: »Na volitvah je spet zmagal Nixon, to pomeni, da bomo imeli še štiri leta fašizma.« Liberalci v akademskih krogih so bili zelo kritični, njihove debate pa zelo načelne, trde, celo radikalne. Seveda je pa tista kriza spodbudila velikansko dinamiko: spominjam se, s kakšnim užitkom sem požiral časopise, kot je bil na primer New York Review of Books in podobne, za katere v Ameriki pravijo, da so liberal. Izjemna je bila tudi kinematografija, pa teater … danes živimo v popolnoma drugačnem svetu.
Teater je bil tedaj tudi v Sloveniji živahno središče političnega življenja. Spomnim se, kako je v Šeligovi igri iz tistega časa Kdor skak, tisti hlap nekdo rekel: »Pismo! Imam pismo! Prišlo je pismo!« In vsi v dvorani smo vedeli, za kaj gre: v tistem času sta namreč Tito in Stane Dolanc napisala pismo vsem partijskim organizacijam v državi, v katerem sta tako rekoč pozivala k revoluciji, k temu, da je treba odstraniti buržoazne elemente in deviacije, da je treba zaostriti politični, ideološki, razredni boj! Ko je nekdo v teatru rekel: »Dobil sem pismo!«, je dvorana onemela. Kako malo je bilo potrebno, pa so bili ljudje čisto na trnih. Danes v teatru zlepa ne vidite česa tako vznemirljivega, danes je to v parlamentu; če iščete vznemirjenje, dandanašnji pač ne boste šli v teater.
Govori se o premiku težišča sveta z atlantske na pacifiško os. Ta proces ste več kot desetletje spremljali od blizu, najprej kot veleposlanik v ZDA v letih 1997–2000, nato osem let kot zunanji minister.
Spomnim se, kako sem bil presenečen, ko mi je to prvič povedal neki visoki mornariški častnik na enem od diplomatskih sprejemov v Washingtonu. Povedal mi je, da je nameščen na zahodni obali oziroma pri pacifiški floti. Takrat smo bili ravno v času približevanja Natu in sem nekako evropocentrično pripomnil, da si gotovo želi biti premeščen kam na atlantsko stran, kjer je toliko več vsega in je v vseh pogledih bolj zanimivo. Tedaj je bil presenečen on, rekel je: »Ne, ne, to pa nikakor. Veste, najmodernejšega orožja in najboljših kadrov pa mi ne pošiljamo več v Nato. To je vse na zahodni strani.« Tega je že dobro desetletje in takrat me je prav presunilo. Nekako mi je dal vedeti, da je Nato neka zgodovinsko determinirana aliansa, na katero so seveda upravičeno ponosni in jo po potrebi uporabljajo, ampak velika koncentracija moči se je pa vseeno pomikala v drugi smeri. In seveda to sovpada s premikom ogromne količine industrijske proizvodnje v Azijo, to pa posledično s premikom kapitala. To so procesi, ki se vsekakor dejansko dogajajo.
Nacionalni interes je besedna zveza, s katero se opravičuje marsikaj, v Sloveniji tudi vpliv politike na gospodarstvo. Pri velikih narodih se nacionalni interes marsikdaj kaže kot ekspanzija navzven. Kako pa je s tem v Sloveniji in ali se je nacionalni interes Slovenije v dvajsetih letih po pridobitvi državnosti kaj spremenil?
Ta sintagma se nam danes morda res zdi kar malo nerazumljiva. Za marsikoga, tudi zame, je celo sporna. Pred dvajsetimi leti temu sicer nismo tako rekli, se pa spominjam takratnih kritik držav, kot so bile Madžarska, Poljska ali Češka, ki da razprodajajo družinsko srebrnino tujcem in tudi sicer v državo spuščajo preveč tujega kapitala. Sam sem bil na te debate vedno zelo alergičen, saj sem smatral, da je tuji kapital ne le vir povezanosti Slovenije s tistim svetom, ki nas zanima, ampak tudi vir novih tehnologij, naraščanja produktivnosti in podobno, zato sem bil vedno zagovornik tega, da bi v Slovenijo prišlo več tujega kapitala. Pri tem se moramo seveda zavedati tudi tega, da Slovenija za tuji kapital zaradi svoje majhnosti ni posebej zanimiva.
Pri nas se je uveljavila miselnost, da moramo te domnevne gospodarske dragulje obdržati zase in iz tega je nastal velik ekonomski in tudi političen problem. Kaj so namreč pomenila tuja vlaganja v nekdanje socialistične države v devetdesetih pa tudi še v začetku tega stoletja? Dotok svežega kapitala je pomenil, da je v obtok prišlo več denarja. V Sloveniji pa je bilo denarja vedno relativno malo, kar je pomenilo, da smo se pri razvoju vedno morali odločati med tem ali onim v okvirih, ki smo si jih pač lahko privoščili. Če bi bili bolj odprti za tuja vlaganja, bi bilo denarja več in verjetno bi lahko naredili več. Tajkunstvo oziroma oligarhi, ta rusko-slovenski fenomen, je posledica tega, da se nismo odprli tujemu kapitalu in smo za vsako ceno hoteli varovati svetinje slovenskega gospodarstva, kulture in še česa. In kaj se je zgodilo? Seveda v Sloveniji nihče ni imel denarja, da bi kupil kakšno večje podjetje ali tovarno, zato si je moral denar izposoditi v banki. Nekaj najbolj prebrisanih si je tako nakopičilo veliko premoženja, nastalo je nekaj imperijev, z nastopom krize pa večina teh posojil ne more več vračati in imamo resen problem. Gre namreč za denar, ki gre iz enega žepa v drugega, ne pa za denar, ki bi prišel od nekod drugod in s katerim bi lahko kaj naredili. Gre za denar, ki se prepisuje iz ene knjigovodske knjige v drugo, še zmeraj pa je to isti denar. Količina razpoložljivega denarja ostaja relativno majhna, utemeljitev tega početja je bil pa nacionalni interes.
Danes vidimo, kako se je to uveljavljanje domnevnega nacionalnega interesa obneslo pri Novi Ljubljanski banki. Spomnim se debat z začetka tega tisočletja, ko je šlo za to, ali bo Pivovarno Union prevzelo Laško ali belgijski Interbrew: tedaj sta se tudi dr. Drnovšek in Golobič nagibala k temu, da bi Union prodali Belgijcem. Odgovor je bil, da gre vendar za nacionalni interes, pa kako dobro pivo znamo delati pri nas, kaj nas bodo tujci učili in tako naprej. Enako se je ponovilo z NLB, ko je zanimanje za nakup večinskega deleža pokazala belgijska banka KBC. Tudi kasneje, v Janševi vladi, je bilo kar precej nasprotovanja prodajam tujcem. Prepričan sem, da bi bilo v današnjih razmerah mnogo boljše, če bi bila Slovenija tesneje povezana z mednarodnimi bančnimi in drugimi ustanovami in da se za nazaj izkazuje, kako je bilo tedanje sklicevanje na nacionalni interes škodljivo.
Pri tem pa se je malokdo vprašal, kaj nacionalni interes sploh je? Kako se konstituira, kaj ga definira, kdo o tem pravzaprav sploh odloča? Dejansko se nacionalni interes neke države definira v odnosu do drugih držav. Kaj je interes Slovenije v odnosu do Evropske unije, pa Nata, Združenih držav, Kitajske in tako naprej. Nacionalni interes ni nekaj, o čemer se prepiramo navznoter. Seveda se lahko tudi prepiramo, ampak načelno gre za rezultanto nekega vsenacionalnega dogovora in razuma. Ne more si nacionalnega interesa prisvojiti samo ena stranka ali skupina ljudi, prav tako nacionalni interes ne more biti ideološko vprašanje.
V Sloveniji se zelo po domače uporablja pojma politične levice in desnice, ki imata v evropski zgodovini sicer predvsem ekonomsko bazo. Bi se s petnajstletno distanco do neke mere dalo reči, da so korenine tega v morda preostrem tekstu Spomenke Hribar Ustavite desnico!
To je bil ravno čas, ko sem se sprl s Spomenko Hribar. Vse to mi takrat ni bilo prav dobro razumljivo. Seveda ni nič takega, da je imela Spomenka na politiko drugačne poglede kot jaz, je pa tako, da se v času, ko smo se veliko družili in skupaj ustanavljali Demos, to ni tako zelo videlo. O tem mi je sicer kar težko govoriti, ker so se razmere zelo spremenile in sem se o čem motil tudi sam.
Vendar pa – ko je Demos razpadel, se je zdelo, da iščemo nekakšno sredino, okrog katere bi stabilizirali slovensko politiko. Menili smo, da ne skrajna levica, ki jo je Demos porazil, ne skrajna desnica, ki naj bi dvigala glavo, nista dobri. Ne spomnim se prav točno, kaj vse je zapisala v tistem tekstu, nesporno pa je bila precej ostra in marsikdo je to razumel, kot da se je s tem izneverila Demosu. Vprašanje je, če bi danes napisala enako, meni pa se za nazaj v glavnem zdi, da je šlo za moment kulturnega boja, ki ni bil najbolj upravičen.
V tujini je povsem normalno, da se politični spekter deli na levico, sredino in desnico – pri nas pa je skoraj nepredstavljivo, da bi se nekdo sam razvrstil na desnico. Je to posledica petinštiridesetih let demonizacije v socializmu?
Jaz mislim, da je. Vsi smo hodili v takratne šole in marsikatera današnja šola je takratnim šolam ostala v marsičem podobna. Ko gre za določene nazive in imena, nam včasih manjka intelektualne poštenosti: kaj pa je definicija levice in desnice v današnji Sloveniji? Naša levica, nekateri ji pravijo tranzicijska levica, je pravzaprav najbolj premožna sfera slovenske družbe. Ne poznam nobenega desničarja, ki bi bil pri kopičenju premoženja tako uspešen kot nekateri nekdanji partijski funkcionarji ali tisti, ki jih je partija postavila za direktorje gospodarskih družb, nato pa so jih privatizirali.
SDS, stranka, ki ji sam pripadam, je del evropske ljudske stranke. Ljudske stranke ne veljajo za desne, temveč za sredinske stranke, in ljudske se imenujejo zato, ker nagovarjajo velike količine ljudi. Desne stranke niso tako množične, so bodisi nacionalistične bodisi skrajno populistične, denimo na Nizozemskem ali na Danskem, pa v Italiji in še kje. Program evropske ljudske stranke bi zelo težko razglasili za desnega. Pri nas gre za nek konstrukt, ki se vleče še iz komunističnih časov. Mene so v udbovskih kartotekah označevali za »meščansko desnico« – že takrat. To so precej nezanesljive oznake, za katere bi bilo dobro, če bi jih ponovno premislili, a bo to verjetno precej težko, glede na to, da smo spet sredi kulturnega boja, v katerem se stvari poenostavljajo, ljudem pa se marsikaj tudi podtika. Če SDS označujejo za desno stranko, jo s tem postavljajo tja, kjer je kakšen Geert Wilders, pa Fini in morda Berlusconi ali pa celo madžarska stranka Jobik.
To z desnico pri nas je po svoje res nekakšna stigma, na to pa sem še posebej občutljiv zato, ker je današnja Slovenska demokratska stranka vendarle povezana s tradicijo, ki smo jo skupaj spravljali v življenje z nekdanjo SDZ, Slovensko demokratično zvezo. Današnja SDS razume SDZ kot eno svojih predhodnic – in SDZ še zdaleč ni bila desna stranka, temveč je znotraj Demosa veljala za liberalno in tudi naši prvi mednarodni stiki so bili z evropskimi liberalci, z Genscherjem v Nemčiji, pa z madžarskim Demokratičnim forumom, češkim Državljanskim forumom okrog Havla, vse to so bile tedaj podobne organizacije, sredinske, liberalne grupacije, pogosto povezane z intelektualci, akademsko sfero, pa kulturniki. Tudi SDZ je nastala do neke mere kot reakcija na ustanovitev Kmečke zveze, ki je bila ustanovljena kot prva napol politična, nekako stanovska organizacija; tudi mi smo sprva podobno razmišljali, da s Slovensko demokratično zvezo ustanavljamo stranko srednjega razreda, stranko izobražencev v najširšem pomenu besede.
Moram reči, da tudi mene moti to stigmatiziranje, celo sataniziranje ljudi s tem, da naj bi pripadali desnici, tako da bo najbrž kar držalo, da je Spomenka s tistim tekstom naredila neko raboto, ki ji po mojem mnenju ni v čast.
V Sloveniji imamo več pošasti, ki vedno mobilizirajo ekstremni del volilnega telesa: na levici sta to diktatorska osebnost Janeza Janše in mračnjaški načrti Cerkve, na desnici pa podobno vlogo odigrajo bolj ali manj krvavi dogodki iz obdobja 1945–90. Prvo je brez stvarnejše opore v dejstvih, pri drugem pa gre za dogajanje izpred desetletij – oboje sredinske volilce prej odbija kot pritegne. V vaši stranki je tovrsten dogodek zadnjih mesecev zgodba s predsednikom republike in arhivskim gradivom – se vam zdi, da je bila s taktičnega vidika to smotrna poteza?
Tukaj se ne bi čisto strinjal, da gre vse to v isti koš. A opravičevanje s strani SDS je bilo nepotrebno – dejstvo je, da noben izmed tistih dokumentov ni bil ponarejen, in to, da je predsednik Türk govoril, da naj bi bili ponarejeni, je ena čudna godlja. Dejstvo je tudi, da se je predsednik države o svoji seznanjenosti z velikovškim atentatom zlagal. O tem, da je bil iz prve roke obveščen o atentatu in o problemih, ki so zaradi njega nastali, je na neki način v svoji novi knjigi pokazal tudi Igor Omerza. Türkovo ime pač je med imeni vabljenih na tiste sestanke, kjer so se o teh stvareh pogovarjali. Kje stoji en dokument glede na drugega in ali sta v ustrezni kronološki sekvenci, je drugo vprašanje, ampak nikakor nobeden od objavljenih dokumentov ni bil ponarejen.
V vsem tem spraševanju o dokumentih se je pozabilo na osnovno vprašanje: ali je predsednik države vse to vedel ali ni? Navsezadnje bi on sam lahko takoj rekel, da je to vedel, in zgodba bi bila končana: saj to ni bilo nič takega, tam je bil pač v službi in jasno je, da so se na sestankih manjšinske komisije pogovarjali o tem neuspelem atentatu v Velikovcu, saj je bil to takrat veleškandal.
Se pa moramo spomniti, da se je vse skupaj začelo s predsednikovim odlikovanjem šefu Udbe, kar je pripeljalo do neprijetnih vprašanj. Predsednik se jim je želel izogniti in je pri tem naredil napako, ko je izjavil, kako je za vse skupaj izvedel iz časopisov.
Kako to, da ne glede na poglabljanje krize ne pride do pojava medijev, ki bi to krizo znali reflektirati na podoben način, kot so v osemdesetih razpadanje Jugoslavije Nova revija, Mladina ter Radio Študent? Vsi omenjeni še obstajajo, a na nekakšni margini, njihove takratne naklade in odmevnost pa so bile izjemno visoke. Pri tem pa je danes mnogo enostavneje in nenazadnje varneje ustanoviti medij recimo na spletu, a poznamo le dva: Vest.si in Razgledi.net.
Na nove tehnologije se ne spoznam prav dobro, zdi pa se mi, da so odvzele del prostora in kruha klasičnim medijem, zlasti časopisom in revijam, podobno kot je televizija nekaj odvzela kinu in gledališču. Danes si enako dobro obveščen o dogajanju, če se preklikaš skozi nekaj portalov in agencij, kot si bil nekoč šele, ko si prebral več časopisov. Zlasti mlada generacija se je obrnila k tem računalniškim oziroma spletnim medijem, kar ni čudno, saj je ponudba izjemno bogata in privlačna.
Mislim pa, da danes ni tako preprosto ustanoviti novega medija, saj je medijski prostor precej zaseden. Pred tremi ali štirimi leti je Peter Jambrek poskušal ustanoviti časopis, najprej revijo, ki bi se razvila v tednik in morda celo v dnevnik, a je zadeva zastala, ko se je izkazalo, da se ne bo dalo priti do določenih državnih fondov.
Vsekakor je prišlo do spremembe tehnologije, mislim pa, da se je spremenila tudi mentaliteta. Slovenija sicer je specifičen trg in morda se še vedno premalo zavedamo, da je pri dveh milijonih uporabnikov našega jezika težko z dobičkom izdajati časopise, revije in knjige. Prepričan sem, da bi moralo ministrstvo za kulturo nameniti večjo podporo tistim knjigam in tisti umetnosti, ki na dovolj visoki ravni nastaja v slovenskem jeziku.
Argument o majhnosti trga slišimo pogosto, ampak na trg političnih idej bi ga težko prenesli. V zadnjega pol leta je prišlo do pobude o resetiranju Slovenije, ki jo je sprožil nekako nadstrankarski krog okrog dr. Žige Turka.
To je drugo vprašanje. Tukaj gre za skupino posameznikov, ne za medij.
Tudi pobudniki Nove revije v začetku osemdesetih ste bili skupina posameznikov – ki je ustanovila medij.
Ta ideja o mediju je seveda zelo simpatična. Mislim sicer, da bi morali v prvi vrsti obuditi Zbor za republiko, ki po mojem mnenju danes spi preveč spokojno spanje.
Je pa vendarle tako, da je politika posebne vrste stroka, ki v svoji demokratični obliki enostavno zahteva politične stranke. Zdaj se pojavljajo ideje o novih obrazih in o raznih svetih modrecev: to so pobude, ki me malce spominjajo na komunistične čase, ko je bila oblast pripravljena storiti karkoli, da bi se le izognila strankarstvu. Spominjam se debat iz let 1989–90, ko so nekateri govorili, da so stranke v obdobju civilne družbe preživeta oblika politike. Ampak to ni res: stranke so v demokraciji normalen pojav, v demokraciji so subjekti politike pač politične stranke. Tudi podatki instituta The Economist Intelligence Unit, ki zbira in interpretira najrazličnejše družbene kazalce po vsem svetu, govorijo o tem: za njih visok standard demokracije ni to, da bi namesto strank vladali domnevno pošteni državljani ali resnični strokovnjaki ali celo vojaki. To je pomota: v demokraciji imamo parlament in imamo stranke. Po mojem mnenju je tukaj potrebno biti konzervativen glede forme in odprt glede vsebine – čisto možno je, da je pri nas prostor za kakšno novo stranko, celo vedno bolj sem prepričan o tem, čeprav se jaz s tem ne bom ukvarjal.
Zadnjih dvajset let ste večinoma posvetili politiki, dvajset prej pa nekako enakomerno literaturi, akademski karieri in politiki. Kaj načrtujete za naslednjo dvajsetletko?
Oh, v naslednjih dvajsetih letih bom šel v pokoj! No, ne še čisto takoj – pričakujem, da bo obdobje v kakšnem letu od trenutka, v katerem se pogovarjava, zelo živahno in zelo razgibano. V tem obdobju bom najbrž imel kakšne naloge oziroma vloge, bodisi na zunanje- bodisi na notranjepolitičnem področju. Prepričan sem, da je bolj iskreno treba povedati, kar je pač treba povedati, predvsem s tem mislim, da je treba odpreti prave politične debate. Moramo se začeti pogovarjati o politiki, zares o politiki, ne pa o šminki in o ljudeh. Mislim, da bodo tisti, ki bodo sposobni resne debate o izzivih, s katerimi se soočamo, potegnili daljši konec. Prav tako sem mnenja, da se je trenutna vladna postava relativno zelo slabo izkazala in da je resnično uspešna le v blatenju, celo sataniziranju svojih nasprotnikov. Upam, da bomo to napetost in to precej zoprno vzdušje premagali z odločitvijo za Slovenijo, ki bo stremela k modernemu življenju in bo zavrgla stare modele in klišeje. Vidim možnost za sredinsko politiko, kako bo to tehnično izvedeno, težko napovem, si bom pa v naslednjih letih še naprej prizadeval, da se ustvari prostor dialoga, sodelovanja in izmenjave pravih idej.
Pogledi, št. 13, 22. junij 2011
Širi poglede
Tiskana izdaja
Povezana vsebina
Prispevki avtorja
Zadnji komentarji
Dialogi:
komentar: Lepo prosim | 25. 01. 2017
Lepo vas prosim, umaknite ta članek s prve spletne strani, ker me je že malo...
:
komentar: Marjan Čander | 28. 12. 2016
Spoštovana ga. Zdenka Goriup, nezakonistosti se res izvajajo še 25 let po...
Kultura in mediji:
komentar: Jože | 20. 12. 2016
A ni tale naslov zrel za dvojino?
Citati
»Sama zgodba Časa očetov je neulovljiva, saj se razprostira skozi več generacij, ki jih v grobem uokvirjata obe vojni.«
