Materializem bo ljudi zdolgočasil
Bei Dao [Severni otok] je sicer psevdonim Zhaa Zhenkaija, pesnika prve generacije kitajske avantgarde, ki je začela pisati po koncu kulturne revolucije. Skupina mladih piscev je v obdobju gibanja za družbene in politične spremembe konec sedemdesetih let začela izdajati revijo Jintian [Danes], ki je postala simbol pekinške pomladi. Njihove pesmi, danes navadno znane pod imenom »meglena poezija«, so pretrgale vezi s kanonom revolucionarne poezije in vpeljale prvine modernizma, avantgarde in individualizma. Najbolj znana Bei Daova pesem Odgovor je dobro desetletje po svojem nastanku postala spet aktualna kot slogan demonstracij na Trgu nebeškega miru v Pekingu leta 1989, Bei Dao pa se odtlej ni smel vrniti v ožjo Kitajsko. Danes živi in predava v Hongkongu, kjer spet izdaja tudi revijo Jintian.
Pogosto pravite, da ste kritični do oznake menglong shi, »meglena poezija«. Kako pa se je vaše skupine pesnikov sploh prijelo to ime?
Da bi to lahko razložil, moram najprej pojasniti ozadje, ki je precej kompleksno. Že urednica prve kitajske antologije meglene poezije, ki je izšla v zgodnjih osemdesetih letih, je poleg pesnikov kroga revije Jintian [Danes] vanjo vključila tudi avtorje »uradne« linije pesnikov. Tako se je ločitev med enimi in drugimi zabrisala. Pa tudi sicer je težko vzpostaviti ločnico, saj sta se uradna in neuradna linija v tem času [v poznih sedemdesetih in zgodnjih osemdesetih letih, op. p.] precej prekrivali. Na primer, že nekaj mesecev za tem, ko je začela izhajati revija Jintian, je dve pesmi iz te revije – moj Odgovor in pesem Hrastu pesnice Shu Ting – objavila tudi uradna pesniška revija z milijonsko naklado. Kasneje je v tej uradni reviji izšlo še veliko drugih pesmi iz Jintiana. To je bilo obdobje tako imenovane »liberalizacije mišljenja« po kulturni revoluciji in tudi uradni mediji so poskušali slediti spremembam. Te objave so sprožile razpravo o »megleni« – torej o nerazumljivi, obskurni poeziji – na nacionalni ravni. V tej razpravi je le peščica kritikov, natančneje, trije (smeh), podprla novo smer v poeziji, velika večina pa je bila proti. Za nas pa je ta večletna razprava imela ravno nasproten učinek, kot so ga kritiki želeli – da so vsi izvedeli za megleno poezijo. In to v času, ko se revija Jintian v javnosti ni smela omenjati.
Revijo ste torej izdajali ilegalno?
Da, vendar pa je bila takrat, kot rečeno, meja med ilegalnim in legalnim zelo zabrisana. Revija Jintian je krožila med bralci, imeli smo naročnike, katerim smo jo pošiljali po običajni pošti. V dveh letih izhajanja torej nismo bili zares ilegalni. Celo finančno smo stroške lahko pokrivali z naročninami in prodajo – v tistem času smo prodali približno tisoč izvodov. Vendar pa v nacionalni razpravi o megleni poeziji nismo imeli pravice do besede. V času, ko je razprava potekala, sem sam postal tarča kritike v tako imenovani »kampanji proti duhovnemu onesnaženju« in nisem smel objavljati svojih del. Danes pa Jintian ni več tabu, ljudje lahko govorijo o tem, izšla je tudi knjiga o ilegalni literaturi, ki je bila skoraj necenzurirana (smeh) … Ljudje danes že bolje razumejo, kaj se je takrat dogajalo, minilo je toliko časa, in ta vprašanja niso več tako občutljiva. Takrat pa nismo imeli pravice do besede in oznako »meglenih pesnikov« smo morali sprejeti.
Ta obrat v pesništvu se je torej začel ob koncu kulturne revolucije?
Gibanje nove poezije se je pravzaprav začelo že prej, v šestdesetih letih, še v obdobju kulturne revolucije. Začetnik pa je bil pesnik s psevdonimom Shi Zhi [Kazalec]. Drugi smo bili pod njegovim vplivom. Bil je le leto starejši od mene, ampak pisati je začel prej. Če se ne motim, je prvo pesem napisal leta 1967. Jaz sem začel pisati, ker sem slišal njegovo pesem, ki jo je recitiral moj sošolec. Prej sem že pisal, ampak sem pisal klasično poezijo. Še vedno se spomnim, kako je bilo. Veslali smo po jezeru v Poletni palači. To je bilo nekje v začetku 1970. Zame je bila pesem popoln šok. Zato, ker je bil mlad, kot smo bili mi, pa tudi zato, ker je prvi izrazil čustva generacije takrat že bivših rdečih gardistov. Pisal je o naših izkušnjah: o ljubezni, kajenju, pijači. Preproste pesmi. Njegova poezija me je pretresla, in takoj sem presedlal s klasične poezije na prosti verz.
Bi torej lahko rekli, da je Shi Zhijeva poezija zavrgla prej strogo določen odnos med poezijo in politiko? Na prvi pogled so pesmi vaše skupine večinoma apolitične?
Kaj sploh pomeni politika? Mislim, da je tudi poezija politika. Mi smo uporabljali osebno politiko individualnosti, da bi se z njo postavili po robu hegemoniji uradnega diskurza. Vzemimo za primer Shi Zhijevo pesem. Zakaj je pretresla vso generacijo? Zato, ker je šlo za našo izkušnjo. Živeli smo na prelomnici političnega dogajanja – in izgubili bitko. To je bil čas, ko so mladino, bivše rdeče gardiste, poslali na podeželje. Shi Zhi je o tej izkušnji iz leta 1968 napisal pesem To je Peking ob 4:08. Če z današnjega stališča gledamo na njegovo poezijo, je po jeziku in obliki podobna poeziji predhodnih generacij, tudi revolucionarnih pesnikov. Spremenil pa je vsebino. Pisal je o osebnih čustvih. Tega prej ni bilo, za osebni glas ni bilo prostora v poeziji. On pa je uporabil »jaz«, namesto da bi ostal pri »mi« ali pa se držal neosebnega izraza. Zato pravim, da je bila Shi Zhijeva poteza zares politična. Ta naravnanost je postopno spremenila vso državo. Mi pa smo stvari peljali še dlje in se namenoma poskušali oddaljiti od uradne propagande. Poskušali smo ustvariti svoj način pisanja. Skupina piscev okrog revije Jintian ni nikakršna literarna smer, skupna pa nam je bila namera, da bi se čim bolj oddaljili od uradne propagande, ki nas je utrujala. To pa je seveda pomenilo provokacijo za uradni diskurz.
Torej pravite, da je bil obrat k osebnemu izrazu pravzaprav politična gesta. Zakaj je bila sprememba pesniškega izraza tako kontroverzna?
Šlo je za problem diskurza. V tistem času je uradna propagandna »revolucionarna« poezija ohranjala trdno določeno razmerje med besedami in realnostjo. Jezik je tako postajal zelo rigiden. Strukture in metafore so bile stalne in nespremenljive. »Mati« je tako vselej pomenila partijo, »dežela« očetnjavo in tako naprej. Izmed barv je bila zapovedana rdeča, preostale so bile lahko razumljene kot nevarne. Spomnim se, kako sem očetu pokazal eno svojih zgodnjih pesmi, njega pa je zagrabila panika, v njegovih očeh sem videl grozo. V eni izmed vrstic sem namreč napisal »zeleno sonce se spreletava po drevesih«. V krošnjah je svetloba namreč videti zelena. Tega se je oče ustrašil, ker se tedaj za sonce (simbol Mao Zedonga, op. p.) ni uporabljalo drugih barv kot rdeče. Prosil me je, naj jo zažgem. In sem jo – potem pa mu nisem nikoli več pokazal svojih pesmi. Vedel sem, da igram nevarno igro.
Verjetno je bil del programa vaše skupine vezan tudi na obdobje kulturne revolucije? Vendarle ste bili generacija, ki je v burnih letih od 1966 do 1976 preživela svojo mladost.
Res je prevladoval uporniški ton. To je bilo zagotovo najtemnejše obdobje kitajske sodobne zgodovine. Vse knjige so bile prepovedane, prav tako pisanje. Ljudi so pobijali brez razloga. V pesmih smo hoteli izraziti svojo jezo.
Pomemben navdih za vaše pisanje je bila tudi tuja literatura. Kako pa ste med kulturno revolucijo prišli do tega branja?
Med kulturno revolucijo je bila večina knjig prepovedana, izjema so bili seveda Marx, Lenin, torej kanonična dela marksizma, in Lu Xunova dela … pa seveda dela Mao Zedonga. Včasih pa so bila izjemoma dovoljena tudi kakšna druga dela. Ko se je predsednik Mao ravno lotil branja Sanj v rdeči sobi, je bil ta roman nekaj časa dovoljen (smeh). In podobno. Vendarle pa situacija ni bila tako črno-bela, kot jo večinoma predstavljajo, velika razlika je med uradno podobo tega časa in tistim, kar se je dogajalo onkraj tega. Uradno so bile vse knjige prepovedane. Neuradno pa smo brali marsikaj – vse, do česar smo se lahko dokopali. Vdirali smo v knjižnice in kradli knjige. Med kulturno revolucijo so bile vse knjižnice namreč zaprte. Poleg tega smo knjige nabirali tudi v centrih, kjer so zbirali odpadni material za reciklažo. V tistem času, poznih šestdesetih, je bilo veliko ljudi prisiljenih zapustiti Peking. Ne le študenti, tudi univerzitetni profesorji, intelektualci … Prodajali so svoje knjige centrom za reciklažo, in mi smo hodili tja in jih kupovali za drobiž. Brali smo najrazličnejše knjige. V tistem času je propaganda širila strah, da se bliža tretja svetovna vojna – proti Ameriki, seveda – in da bi se pripravili, smo tudi mi brali knjige o gverilskem bojevanju, brali smo Napoleonovo biografijo in podobno. Zelo širok razpon. Ampak počasi smo ugotovili, da nam je najbližja modernistična literatura. Takrat pa so nam prišle pod roke tako imenovane »rumene knjige«, zbirka, ki je izhajala od leta 1962 pa do začetka kulturne revolucije. V tej seriji je izšlo približno sto knjig zahodnih modernističnih klasikov, kot so Kafka, Sartre, Camus, Salinger …
Zanimivo branje za tisti čas … Kakšna pa je bila funkcija te zbirke?
Brez dvoma so bili izbor naslovov in prevodi, ki so bili odlične kakovosti, povezani z generacijo literatov iz štiridesetih let, ki so imeli izoblikovan okus. Brali smo Camusevega Tujca, Sartrov Gnus, ruske avtorje kot na primer Ehrenburga, druge sovjetske avtorje, na primer Aksenova. Na neki način je prav kulturna revolucija omogočila, da so te knjige začele krožiti med navadnim ljudstvom. Te knjige so bile sicer namenjene le visokim uradnikom, nad določenim rangom, načelno zato, da bi se lahko podučili o nevarni dekadentni literaturi. Med kulturno revolucijo pa je bilo veliko teh kadrov ob svoj položaj. Med aretacijami, ki so jih na njihovih domovih izvajali rdečegardisti, so knjige našle pot med ljudi. Naklada te zbirke je bila le tisoč ali dva tisoč izvodov, to je za Kitajsko izjemno malo. Do teh knjig je bilo zato težko priti, včasih smo kakšno lahko dobili le za eno noč, zato smo jo brali v izmenah, da bi čim bolj izkoristili čas. Knjige smo si tudi izmenjavali: da bi dobil knjigo, si moral eno zabarantati. Knjige smo tudi prepisovali na roke in potem naprej barantali s prepisi. Gotovo je branje teh knjig močno vplivalo na naše pisanje. Poleg tega pa so nastajali tudi kulturni saloni, največ v Pekingu, danes pa vemo, da so saloni v tistem času nastajali celo v najbolj odročnih krajih.
Kako pa je svojevrstna usoda mladine med kulturno revolucijo vplivala na nastanek te nove literature?
V tistem času (po letu 1968, op. p.) so vso srednješolsko mladino, celo generacijo, poslali iz mest na podeželje. Nas, študente, pa so večinoma poslali delat v tovarne. Mladim, ki so jih poslali na deželo, so uradno spremenili stalno bivališče, to pa je pomenilo, da se ne bodo več mogli vrniti v mesto. To je bila prelomnica, saj so naenkrat dojeli, da bodo na deželi morali ostati za vselej. Dobra stran tega ukrepa pa je bila, da smo prišli v stik z resničnimi razmerami v takratni Kitajski. Kot otroci in potem kot rdečegardisti, med kulturno revolucijo, smo odrasli pod vplivom propagande. Nič nismo vedeli o tem, kakšna je resnična Kitajska. Ko so nas poslali na podeželje in v tovarne – sam sem delal na gradbišču z delavci, ki so večinoma prihajali z vasi – smo se naučili veliko o tej resničnosti. Takrat, med kulturno revolucijo, se nam je situacija zdela brezupna – zdelo se nam je, da nimamo prihodnosti, da se to stanje ne bo nikoli končalo. In res, če Mao ne bi umrl leta 1976, ampak deset let kasneje, bi vse skupaj lahko trajalo dosti dlje. V takem brezupnem položaju smo hoteli izraziti svoje občutke, zato smo začeli pisati.
Vaša skupina pa je nastala, ko ste se vrnili v Peking, po koncu kulturne revolucije?
Pravzaprav že prej. Na severu, kamor so večinoma poslali pekinško mladino, pozimi na deželi delo zastane. Zato smo se v zimskih mesecih lahko vračali v Peking. Zima na severu pa traja kakšnih pet mesecev, pol leta. Zime v Pekingu so bile zato zelo živahne, ljudje so se srečevali, izmenjevali knjige, izmenjevali tisto, kar so napisali čez leto, brali svoja dela, prepisovali dela drugih, brali in prepisovali prepovedane knjige ... takrat seveda ni bilo kopirnih strojev.
Saj res, kako pa ste izdajali Jintian?
Jintian smo izdajali z mimeografom, zelo primitivno tehnologijo, ki pa nam je omogočala, da smo izdelali dosti več, tudi tisoč kopij. Tako je Jintian lahko krožil med precej širšim krogom bralcev po vsej Kitajski. Rad bi omenil, da je bila za revijo poleg nas, piscev, zaslužna množica »neznanih junakov«. Opravljali so res težka dela, razmnoževanje revije v tako veliki nakladi in podobno. Mladi ljudje, ki so se nam takrat pridružili, niso bili pisci ali intelektualci, želeli so samo pomagati. V našo majceno pisarno so prihajali prodajalci, brezposelni, študenti, delavci, pisan krog ljudi.
Začel pa je izhajati nekaj let po kulturni revoluciji, hkrati z gibanjem Zid demokracije. Ste bili povezani z njim?
Mislim, da je bila povezava predvsem to, da smo drug drugemu vlivali pogum. Leta 1978, ko se je vse skupaj začelo, je bil Deng Xiaoping tik pred tem, da prevzame vrh oblasti. Ob spopadu s svojim nasprotnikom, Maovim naslednikom Hua Guofengom, je spodbujal ljudi, naj izrazijo svoje mnenje. Tako se je začelo »gibanje Zid demokracije«. Zid demokracije je bil povsem navaden dvestometrski opečnat zid v pekinškem delu Xidan, kamor so ljudje začeli lepiti peticije s svojim pritožbami in zahtevami. Sprva še ni šlo za politične teme, pa tudi ne za literaturo. Postopno pa so tudi novo nastali časopisi začeli lepiti svoje številke na ta zid. Tudi prvo številko revije Jintian, 23. decembra 1978, smo objavili na tak način. Po mestu se je pojavljalo vse več takih zidov, v bližini vlade, kulturnega ministrstva, poslopja največje državne založniške hiše itn.
Revija Jintian je potem izhajala dve leti?
Dve leti smo vztrajali kljub vse večjim težavam. Nato pa smo dobili resno opozorilo od znancev, ki so bili blizu policiji. Odločili smo se, da moramo zavarovati tako svoje pisce kot bralce, in prenehali izdajati revijo. Ampak to je že zgodovina.
Kaj se je potem dogajalo s krogom piscev revije Jintian? Vi ste bili izgnani oziroma prisiljeni ostati zunaj Kitajske po dogodkih na Trgu nebeškega miru leta 1989.
Nekateri so bili tedaj že v tujini. Duo Duo, pesnik iz našega kroga, je 4. junija, ravno med tiananmenskimi dogodki, priletel v London. V tujini je bilo še veliko drugih, pesnikov in pisateljev, ki niso vedeli, ali naj se vrnejo na Kitajsko ali ne. Jaz sem bil takrat v zahodnem Berlinu kot gost DAAD. Že pred dogodki 4. junija, v času, ko so na trgu potekale demonstracije, sem od prijateljev na Kitajskem izvedel, da sem bil uvrščen na črno listo, svetovali so mi, naj se raje ne vračam.
Potem ste znova začeli izdajati Jintian?
Po dogodkih junija 1989 smo se odločili, da se sestanemo. Imeli smo konferenco v Oslu, na kateri so se zbrali kitajski pisatelji v inozemstvu. Razpravljali smo, kaj naj naredimo, in se odločili, da spet začnemo izdajati Jintian. V tistem času so ljudje večinoma razmišljali o političnih izjavah. Mi pa smo se odločili, da moramo kot pisatelji uporabljati literaturo. Literatura je pomembna, celo v tem najhujšem mogočem položaju smo morali ohraniti kitajsko literaturo živo za naslednje rodove. Že zadnjih dvajset let, novi Jintian bo namreč avgusta slavil dvajsetletnico, pošiljamo izvode revije tudi na Kitajsko. Še vedno jih kdaj zaplenijo, ampak danes pride na Kitajsko že več izvodov kot včasih. Imamo tudi svojo spletno stran, ki na Kitajskem ni prepovedana, ker vztrajamo pri literaturi in se ne lotevamo političnih tem. Tako lahko bralci berejo elektronsko verzijo revije.
Zdaj Jintian izhaja v Hongkongu – torej se seli skupaj z vami?
Da, to je moja prtljaga (smeh). Uredništvo pa se nenehno spreminja. Ljudje se utrudijo, ostarijo, pridejo mlajši …
Kaj pa pesniki vaše generacije – koliko jih sploh še piše?
Status poezije se je v devetdesetih letih zelo spremenil. V osemdesetih je bila poezija še zelo ugledno početje, to pa deset let kasneje ni držalo več. Številni pesniki so takrat prenehali pisati. Začeli so se ukvarjati z oglaševanjem (smeh). Nekateri so postali tudi uspešni založniki in danes zelo dobro služijo. V naši skupini, torej med pesniki revije Jintian, pa so bile usode zelo različne: Gu Cheng je umrl. Shi Zhi je hospitaliziran. Mang Ke je postal slikar, živi od slikarstva. Jiang He se je preselil v New York in ne vem, ali še kaj piše. Shu Ting piše večinoma prozo. Duo Duo in Yang Lian pa še pišeta poezijo.
V Ljubljani se je mudil tudi Xi Chuan, pesnik tako imenovane »tretje generacije«, zdaj sta ji sledili že četrta in peta. Kako pa je z mladimi pesniki na Kitajskem?
Večina teh najmlajših pesnikov se mi ne zdi prav zelo zanimiva. Vseeno pa pri Jintian med njimi iščemo nove talente. Problem današnje Kitajske pa je predvsem vse večja tržna naravnanost. Ne le, da te spremembe niso naklonjene literaturi, pokvarijo celo tiste dobre avtorje, ki jim uspe zasloveti. Ne ukvarjajo se več z literaturo, ampak jih skrbijo promocija, prodane naklade, zaslužek od prodaje ipd. Predvsem to velja za pisatelje. Pesniki imajo manj težav s tem, v poeziji pač ni toliko denarja (smeh). Sicer pa smo zadovoljni – našli smo nekaj zelo talentiranih mladih piscev.
Kakšen pa je po vašem mnenju status poezije na Kitajskem danes? Ali je še vedno politično in družbeno relevantna?
Njena vloga je danes povsem marginalna. Enako velja celo za uradno poezijo. Pravzaprav uradna poezija, kakršno smo poznali prej – revolucionarna, propagandna poezija, ne obstaja več. Pojavlja pa se izjemno število novih pesniških smeri, ki pa se večinoma ukvarjajo s tem, da se spopadajo med seboj. Celo uradne pesniške revije, kot na primer revija Shikan [Poezija], ki so včasih izhajale v milijonski nakladi, so postale povsem nepomembne, in izhajajo v nakladi tisoč izvodov – tako kot mi. Nadarjene pesnike je sram objavljati svoje pesmi v tej reviji, raje jih objavijo na primer pri nas. Jintian zato deluje kot nekakšen center za poezijo, v njem je mogoče izvedeti, kaj se dogaja v kitajski poeziji.
Torej političnega vrha propagandna literatura ne zanima več?
Ne, s tem se ne ukvarjajo več. Prej so verjeli, da lahko nadzorujejo literaturo, literarne forme, jezik, diskurz. Danes jim ni mar za to. Zdi se mi, da danes Kitajska nima več nobenega nadzora nad literaturo. Celo moja dela lahko izhajajo, torej ni kontrole (smeh).
Kako je bilo z vašimi deli? So bila prepovedana vse to obdobje?
To se je spreminjalo postopno. Moja prva knjiga, izbrane pesmi, je bila prepovedana dolgo, vse do leta 1993. Takrat jo je zasebni založnik izdal in kmalu prodal 30.000 izvodov, potem pa je bila knjiga spet prepovedana. Moja druga knjiga, prozno besedilo, je bila prav tako prepovedana. Tudi te so prodali približno 30.000 izvodov. Danes pa je težava predvsem denar, založniki s knjigami težko zaslužijo in konkurenca je velika. Da bi lahko zaslužili in da ne bi imeli težav, poskušajo najti kompromis glede cenzure. V to pa jaz ne privolim. Vendarle pa cenzura postaja vse ohlapnejša, vsaj pri knjigah. Bolj se ukvarja z iskanjem ključnih besed na spletu.
Če končava pogovor z veliko temo: Kakšna prihodnost se po vašem mnenju obeta poeziji na Kitajskem?
Mislim, da je problem to, da kitajska družba postaja vse bolj tržno naravnana. Vseeno pa gojim nekaj malega upanja. Zagotovo se bodo prihodnje generacije nekega dne utrudile od pehanja za dobičkom, nihalo mora enkrat zanihati v drugo smer. Ljudi bo ta materializem zdolgočasil. Na Kitajskem se mladi ljudje že povezujejo v takšne marginalne skupine, v nevladne organizacije, ki se ukvarjajo z okoljskimi vprašanji in podobnim. Nekateri poskušajo izstopiti iz povprečja in početi stvari drugače. Glede tega sem optimist.
Pogledi, 14. julij 2010