Tzvetan Todorov, bolgarsko-francoski filozof
Med svobodo in tiranijo posameznika

Tako v Mariboru kot v Ljubljani je imel predavanji, vmes pa so se vrstili intervjuji, ki bi bržkone izčrpali še tako potrpežljivega in čilega tridesetletnika. Todorov, ki šteje kakšnih štirideset let več, se je ob dogovorjenem času pojavil na dogovorjenem mestu in nato nadaljnje tri četrt ure zbrano in počasi odgovarjal na vprašanja, vmes pa tu in tam srknil iz kozarca pomarančnega soka. In ko so ga proti večeru prestavili na drugo lokacijo, v dvorano SAZU, kjer je imel predavanje z naslovom Prihodnost demokracije, se je spet le skromno nasmihal, medtem ko so ga napovedovali z vsemi možnimi superlativi. Še več: ker so organizatorji, bržčas skladno z zakonom o slovenščini v javni rabi, med poslušalce razdelili slovenski prevod predavanja, se je Todorov na glas vprašal, kaj bomo sploh imeli od njega, ko pa smo že dobili vse prevedeno na listih ...
Na predavanju v Mariboru ste med drugim dejali, da so v naši družbi posamezniki, ki se smejo požvižgati na obveznosti do družbe in za katere cilj posvečuje pot. Ali ste merili samo na politike in ekonomske mogotce ali so med njimi tudi intelektualci?
Intelektualci si vedno smejo dovoliti marsikaj, saj razen izjem nimajo oblasti, zato je vse skupaj manj resno. Rekel sem tudi, da se je intelektualcev treba paziti in se jim nikakor ne sme dati oblasti. To bi bilo nevarno, intelektualci se omamljajo z lepoto idej, če pa bi kaj od tega poskušali udejanjiti, bi se zgodila katastrofa. Da imajo intelektualci veliko svoboščin, ni nič novega in nevarnega, razen če postanejo svetovalci vladarjev – ali predsednikov, saj ni pomembno –, ti pa uresničujejo njihove ideje.
Toda s svojo tezo o tiraniji posameznikov nisem meril na intelektualce. Družba temelji na ravnovesju med svobodo posameznikov in potrebo po skrbi za skupno dobro. V komunistični družbi, ki mi še vedno rabi kot izhodišče za splošna razmišljanja – odraščal sem namreč v komunistični državi –, posamezniki niso imeli nikakršnih svoboščin, o vsem je odločal predstavnik skupnosti. V resnici ni mogoče reči, da je v komunističnih družbah odločalo ljudstvo, ker je bila to partija, konec koncev pa tudi partija ne, temveč centralni komite oziroma tajna policija, služba državne varnosti in tako naprej. Vseeno pa so komunistično ureditev predstavljali kot ureditev, v kateri je volja posameznika podvržena volji ljudstva ali skupnosti. Zato se je v vzhodnoevropskih državah že vnaprej poskušalo izničiti vsakršno moč posameznika. Zlato pravilo v demokraciji pa je, da nobena oblast ne sme biti neomejena. Obstajajo institucionalne zahteve, denimo, naj bo pravosodje neodvisno od politične oblasti in tako naprej, gre skratka za dobro znane stvari, ki pa so pogosto ogrožene. Obstajajo pa tudi oblasti, ki so v svojih pristojnostih neomejene, ker zanje velja, da jih je imenovalo ljudstvo, sestavljeno iz posameznikov, ki uživajo določene svoboščine. In ni razloga, da ne bi veljale za take, problem pa je v tem, da se dandanes ključni igralci v gospodarstvu že znajo izviti izpod zahtev politične oblasti, ker so na čelu multinacionalk, za katere ne veljajo zakoni določene države. Pogosto tudi pridejo navzkriž s politično oblastjo v določeni državi, oblast pa se postavi na stran gospodarstvenikov. Zagotavljati ugoden ekonomski položaj je najvišji cilj v naši družbi, ekonomija je postala sredstvo za zagotavljanje blagostanja posameznikov. Toda ekonomija ni več sredstvo, trditi, da je to cilj, pa je herezija na političnem in filozofskem področju. Cilj demokracije je blagostanje vsega prebivalstva, to blagostanje pa zahteva ukrepe, ki jih mora država sprejeti, vključno z omejevanjem svobode ekonomije. Pomislite, na primer, na vse ekološke katastrofe, ki jih ni malo. Zakaj se dogajajo? Ker lastnike podjetij bolj kot to, kako se bo godilo našim otrokom in vnukom, zanima donosnost in kratkoročni prihodki. In posamezniki si v resnici ne belijo glave s takimi skrbmi, zato mora tu svojo vlogo odigrati država. Neizogibno potrebno je uravnotežiti svobodo posameznika, ki je temeljna značilnost demokracije, s skrbjo za skupno dobro. Pri tem ne gre za neomejeno svobodo, kajti neomejena svoboda bi pomenila tudi neomejeno oblast, ta pa je veliki sovražnik demokratične ureditve.

Kaj pa se je zgodilo s solidarnostjo? V vašem delu Face à l'extrême, kjer ste priobčili pričevanja ljudi iz koncentracijskih taborišč, ste med drugim pisali o solidarnosti, ki da niti v tako nečloveških razmerah, kakršne so vladale tam, ni zamrla. Ali lahko obstane v manj nečloveških razmerah?
V tem delu sem se ukvarjal z moralo v ekstremnih situacijah, torej v koncentracijskih taboriščih, getih, vojni, nasilju, totalitarnih državah. Pogosto namreč obvelja, da v takšnih razmerah ljudje pozabijo na vsakršno moralo; edina skrb, ki jo imajo, je, kako preživeti. Človek človeku torej postane volk – Homo homini lupus, kot se glasi latinski rek. Toda kot sem izluščil iz pričevanj taboriščnikov, so to posploševanja. Jasno, da so tam bili bitko za preživetje, a to ne pomeni, da sta hkrati izginili solidarnost in medsebojna pomoč. Še več, če vsega tega ne bi bilo, bi bilo žrtev taborišč še mnogo več. V skrajnih razmerah je bilo vse odvisno od tovariša – vam bo dal požirek vode ali rešil življenje z rezino kruha, vas bo na svobodi skrival, ker so vam oblastniki za petami. To niso bila junaška dejanja, opevana v epopejah, temveč drobne kretnje naklonjenosti in skrbi. Vse, kar opisujem, pa se je odvijalo med posamezniki. Ta vrsta solidarnosti nikakor ni izginila, v vsakdanjem življenju si ljudje posojajo denar, dajejo lačnim hrano ipd. – na individualni ravni. Na institucionalni ravni pa ne moremo pričakovati, da bo ta moralni čut kaj zalegel. Dobrodelnost (charité) oziroma tisto, kar so včasih tako imenovali in pod tem pojmovali ljubezen v krščanskem pomenu besede, ljubezen do šibkejšega, ljubezen do trpečega – tega se od človeka ne da zahtevati, je v njem ali pa ni. Ljudje, ki danes zdrsnejo v brezno nesreče, pa ne morejo več pričakovati pomoči od soljudi, zanje morajo poskrbeti država in ustrezne institucije. To se je do nedavnega imenovalo socialna država.

Danes se govori predvsem o smrti socialne države, o izginjanju solidarnosti, zaradi česar se mladi vse bolj zoperstavljajo, da bi plačevali v pokojninsko blagajno, iz katere sami ne bodo dobivali pokojnin …
Ja, pri nas se govori o razpadu socialne države in zatonu kolektivne solidarnosti, ki je včasih prehajala z ene generacije na drugo, denimo pri pokojninski blagajni, po drugi strani pa se Evropejci čudimo, kako da ameriškemu predsedniku Obami, ki je nedvomno najvplivnejši človek na svetu, ne uspe prepričati sodržavljanov, da je neke vrste minimalna socialna varnost nujno potrebna. Vse oblike podpore, ki so za socialno državo samoumevne, so v krizi seveda ogrožene. A ni le kriza tista, ki jim streže po življenju; lahko je tudi ideologija, za katero je vsako oviro na poti k čim večji uspešnosti nekega podjetja ali gospodarstva na splošno treba nemudoma odstraniti. Zato se že pridobljene pravice odpravlja in sam sem prepričan, da je tu treba nekoliko razširiti okvire, znotraj katerih razmišljamo: ni mogoče zahtevati od vsakega podjetja, da bo vodilo politiko darežljivosti namesto dobičkonosnosti, saj bi v tem primeru propadlo, lahko pa predlagamo, naj si za cilj postavijo ravnovesje med socialno zaščito in bogatenjem posameznika, saj le to zagotavlja blagostanje celotne skupnosti. Sam menim, da zagotavlja tudi blagostanje bogatih, saj družba, v kateri je prepad med revnimi in bogatimi globok, ni preveč trdna. Pričakovati pa je tudi eksplozije socialnih bomb in napade na tiste, ki so se v očeh preostalega prebivalstva okoristili. V splošnem interesu je, če želimo omiliti napetost v družbi, da začnemo izvajati politiko, katere cilj je ravnovesje. K temu bi dodal, da je takšne politike mogoče izvajati le na skupni, evropski ravni, ker so gospodarstva držav članic EU tako prepletena, da ne bi imelo nikakršnega smisla, če bi katera ukrepala neodvisno od drugih. V tem primeru bi podjetja začela seliti proizvodnjo drugam in vse skupaj bi propadlo.
Če se spet povrnem h koncentracijskim taboriščem ‒ ali ste prebrali knjigo Sojenice Jonathana Littlla, ki je z nadrobnimi popisi izživljanja esesovskega častnika dvignila nemalo prahu, ukvarja pa se pravzaprav z istim problemom kot vi v Face à l'extrême: transformacijo blagohotnega družinskega očeta v okrutnega klavca …?
Ne, tega nisem bral, je leposlovje, ki me ne zanima preveč. Veliko sem bral pričevanj, še zlasti izpod peres krvnikov, kajti ti lahko povedo več kot žrtve. Nazadnje sem prebral nova in pretresljiva poročila o genocidu v Kambodži. Tako kot Vietnam je bila tudi Kambodža včasih francoska kolonija in v Franciji izhaja veliko knjig, ki se trudijo razodeti bistvo o obstoju tega skrajnega zla, o totalitarizmu in njegovih ekscesih, ki so bili v Kambodži bolj nasilni kot kjerkoli drugje na svetu.
Ste spremljali tudi dogajanje po vojnah na tleh nekdanje Jugoslavije?
Jugoslovanska zgodba je malce drugačna, zanimati me je začela šele v sklepni fazi, ko so Srbijo in Kosovo bombardirala Natova letala. Toda ne bi rekel, da je šlo za skrajno situacijo, kakršna je bila druga svetovna vojna. Vojna v Jugoslaviji je bila državljanska, ki je seveda okrutna in nočem omalovaževati njenega pomena, še zlasti ne v Bosni in Hercegovini, no, pa tudi v Sloveniji, čeprav so mi povedali, da je trajala dva dni …
Deset dni.
Oh, ko bi bile vse vojne takšne!
No, mislila sem, da ste se bolj zanimali za jugoslovanske vojne, ker so se dogajale v bližini vaše domovine. Toda kako pogosto sploh greste v Bolgarijo, ste jo obiskali po padcu komunizma?
Zdaj že skoraj petdeset let živim v Franciji. V Bolgarijo sem se pogosto vračal zasebno, predvsem dokler sta bila moja starša še živa – danes sta mrtva, že jaz sem komajda živ (smeh), onadva pa sta bila rojena na začetku stoletja, torej bi danes imela okrog 110 let. Sicer pa moram v zvezi s tem povedati nekaj, kar se bo morda slišalo absurdno: Bolgarije, kakršno sem poznal, se pravi komunistične Bolgarije, ni več. Sesula se je sama vase med letoma 1987 in 1992, iz ruševin se je rodila nova Bolgarija, ki sem je vesel, a je ne prepoznam. Ne poznam kodeksa, življenjskih slogov, ne čutim se navezanega nanjo. Saj sem se večkrat vrnil in poskusil svojim otrokom pokazati, kakšna je bila domovina njihovega očeta. Ne zavračam je, imam pa vse manj motivov za obiske.
Torej je pri vas podobno kot pri Milanu Kunderi, ki je po enem od obiskov na Češkem svoje razočaranje prelil v knjigo, Nevednost …?
Mislim, da je bil pri Kunderi, s katerim sicer ne prijateljujem, a sem ga nekajkrat srečal, ta proces malce bolj silovit. On je svojo domovino prav zavrnil, razumljivo, kajti izselil se je mnogo starejši kot jaz, imel je kakšnih 45 let. Z domovino se je odločil pretrgati vse stike, zato je tudi začel pisati v francoščini. Jaz pa sem se v Francijo odpravil pri triindvajsetih in v tej državi preživel vse svoje poklicno življenje. V Bolgariji sem začel študirati in po letu dni se mi je ponudila priložnost, da bi šel v tujino; niti ni šlo za štipendijo, temveč možnost pridobitve materialne pomoči od nekega zasebnika za čas enega leta. Nisem se zavedal, da odhajam za vedno, usoda pa je obrnila po svoje. Pri meni tudi ni šlo za to, da bi se odpovedal svoji materinščini in domovini, vezi so se razrahljale postopoma. Če pa se ponudi priložnost, da se vrnem in srečam s peščico prijateljev, ki mi je ostala, in še živečimi sorodniki, potem grem v Bolgarijo.
Ste podpisali poziv Alaina Badiouja Rešimo Grčijo pred njenimi rešitelji?
Veste, zelo redko se podpišem pod kakršenkoli javni poziv, ker se mi zdi, da s tem ne bom ničesar spremenil, temveč le ugodil njihovim avtorjem. Izjema so pozivi, naj spustijo na prostost tega ali onega oporečnika v tej ali oni totalitarni državi, oprostijo obsojenega na smrt ipd. V primeru Grčije pa gre za to, če sem pravilno razumel, da pomoč, ki jim jo namenjajo, zanje ni najboljša, za kakšen obširnejši komentar pa se ne čutim kompetentnega.
V zvezi z Grčijo sem vas pravzaprav hotela prositi, da bi primerjali samomor sedemdesetletnega upokojenca, ki si je pred dnevi na atenskem trgu Sintagma pognal kroglo v glavo in tik pred tem zakričal, da svojim otrokom noče zapustiti dolgov, z nekim drugim javnim samomorom: samozažigom Jana Palacha na Vaclavskih namestih v Pragi. Razlike so sicer očitne, ali je morda tudi kaj podobnosti?
Ja, šlo je za nekaj drugega. Palachov samosežig me spominja kvečjemu na dejanje tistega Tunizijca, Mohameda Bouazizija, ki se je ubil v prvih dneh leta 2011, in tako protestiral proti načinu, na katerega so ga obravnavali. Menim pa, da je Bouazizi izrazil nestrinjanje z nečim bolj konkretnim kot nesrečni grški upokojenec, zato je njegovo dejanje bolj odmevalo. Zanetil je vstajo v Tuniziji in – posredno, seveda – povzročil strmoglavljenje Ben Alija. Jan Palach pa je s samozažigom hotel izraziti nestrinjanje s sovjetskim vojaškim posredovanjem na Češkoslovaškem in spodbuditi rojake, naj se sovjetskim vojakom ne vdajo brez boja. To je bil poziv k boju, četudi v duhovnem smislu. Tarča oziroma naslovnik njegovega sporočila sta bila jasna, zato je dejanje imelo večji učinek. V grškem primeru pa se je ta človek ubil iz čistega obupa, kot je dejal, ker ni želel zapustiti bremena svojim otrokom, vendar mislim – in to je morda pretirano –, da ljudem ne moremo jemati te intimne pravice, zakon, vsaj v Franciji, pa pravi, da potomci vedno smejo zavrniti dediščino.
V primeru grške krize je odgovornost kljub vsemu mnogo bolj razpršena. Je zanjo kriva Evropska unija, ki poskuša pomagati – a je ubrala napačen pristop, kot je prepričan Badiou; se Grki v resnici zavedajo, da jim Evropa poskuša pomagati? Včasih se sliši, da je zanjo kriv grški politični razred, a pri tem ne gre za posameznike, temveč skupino. Kdo je torej kriv za kaj? Potem se govori še o grški civilni družbi, katere člani si na vse možne načine prizadevajo, da ne bi plačevali davkov in ne prijavljajo prihodkov, in če država ne dobi davkov, seveda propade. Položaj je torej precej zapleten in izmuzljiv …
V Mariboru ste med drugim dejali, da se imate bolj kot za filozofa za zgodovinarja idej in dogodkov. Bi lahko kot zgodovinar primerjali dobo, v kateri živimo, s kakšnim od zgodovinskih obdobij, iz katerega bi se lahko kaj naučili in se izognili katastrofi – če nam ta res grozi?
Menim, da aktualni dogodki oziroma situacija niso ponovitev nečesa iz preteklosti, ker je bilo 20. stoletje v Evropi skoraj v celoti konflikt med nacijo in eno od ideologij, fašizmom in nacizmom na eni strani in komunizmom na drugi. Boj med demokracijo in njenimi zunanjimi sovražniki je obeležil 20. stoletje. Danes ta tip konflikta še ni čisto zamrl, od časa do časa se zgodi kakšen teroristični napad, ki pa ne ogroža demokracije in naših držav. Kar zadeva ideje, ki danes prevladujejo, je seveda mogoče identificirati nekakšne predhodnice, ki pa so se pojavljale v drugačni obliki. Zato ni mogoče potegniti lekcij iz predhodnih zgodovinskih obdobij. Po drugi strani pa so nam naši predniki s svojimi analizami družbe še vedno lahko v pomoč, in kot zgodovinar idej poskušam v traktatih velikih evropskih mislecev, včasih pa tudi v tekstih manj znanih osebnosti, poiskati, kaj se lahko iz tega naučimo. Toda o tem govorim v svoji zadnji knjigi in nekoliko težko bi jo obnovil v samo nekaj stavkih ...
Njen naslov je Les ennemis intimes de la démocratie, kajne?
Ja, govori o t. i. intimnih sovražnikih demokracije, od katerih je eden tiranija posameznikov, pa boj neoliberalizma za status ideologije, obstajajo pa še drugi ... Neoliberalizem, ki se danes vsiljuje kot ideologija, ima predhodnike v 19. stoletju. Takrat so delovali ideologi, ki so razvijali enake teorije, kot jih slišimo danes. Populizem, ki nas danes poskuša prepričati, da so tujci naši največji sovražniki, da mora Francija izstopiti iz Evropske unije – vse to se je v zgodovini že dogajalo. V svoji knjigi omenjam tudi pojav, ki ga imenujem politično mesijanstvo, ena od njegovih prvin so vojne s humanitarnim poslanstvom, vojne, s katerimi želijo izvažati demokracijo ali razširjati človekove pravice. Vaclav Havel je še kot češki predsednik v zvezi z Natovim posredovanjem v SFRJ izustil neko za moj okus precej nerodno besedno zvezo: da so Beograd prvič v zgodovini bombardirali s »humanitarnimi bombami«. Ko je bil še oporečnik, je po mojem mnenju izrekal bolj posrečene izjave.
Oblike, v katerih se mesijanstvo pojavlja danes, niso torej nič novega, v preteklosti so s takšnim poslanstvom po Evropi korakali vojaki Napoleonove vojske, občutek mesijanstva je gnal k osvajanju novih kolonij, naseljenci so hoteli civilizirati divje predele sveta; preveval je komuniste, ki so hoteli ustvariti srečno prihodnost v svojih deželah. Hočem povedati, da so se podobne stvari dogajale že prej, vendar v nekoliko spremenjeni obliki, zato jih je težje prepoznati.
Kaj pa menite o posredovanju v Libiji, o spopadih v Siriji, ki se dogajajo tako rekoč pred našimi očmi in jih samo brezbrižno opazujemo? Je to moralno?
Mislim, da tu ne gre za vprašanje morale. Ti dogodki se ne nanašajo na odnose med posamezniki, temveč se odvijajo na meddržavni ravni. Ne moremo jih presojati skladno z moralo oziroma z nekakšno absolutno normo. Treba pa se je vprašati, kaj bi se zgodilo, če bi posredovali, in kaj, če se ne bi vmešavali. Zame je bilo posredovanje v Libiji katastrofa, rekel bi »človekoljubna katastrofa«, a nočem umazati besede »človekoljuben«, kajti pod pretvezo, da je treba strmoglaviti Gadafijevo oblast in jo nadomestiti z novo, ki bo bolj miroljubna in dobronamerna v odnosih z zahodnimi državami, pod pretvezo, da je treba rešiti protestnike v Bengaziju in preprečiti prelivanje krvi – in teh protestnikov je bilo nekaj tisoč –, je bilo na koncu 50.000 žrtev! In tega niti niso poimenovali vojna, temveč posredovanje, v resnici pa se je razpletlo v krvavo, neizprosno državljansko vojno, v kateri smo odločili, da je bila ena od vojskujočih strani dobra, druga pa slaba. Prva je bila libijsko ljudstvo, druga pa najemniška vojska polkovnika Gadafija. Ta delitev, s katero je soglašala in jo razširjala večina medijev, je bila seveda popolnoma izmišljena in skonstruirana, a bil sem zgrožen, ker jim je Evropejce uspelo prepričati, da je bilo posredovanje v Libiji vsestransko uspešno. Po mojem mnenju nam tega ne bi bilo treba storiti. Toda Ruanda in Bosna sta danes tista nesrečna primera, ki nam rabita za izgovor: 150.000 mrtvih v Iraku opravičujejo z 800.000 mrtvimi v Ruandi, ki jih nismo rešili. Mislim, da so takšna preračunavanja naravnost obscena.
Ali opažate kakšno razliko v odzivih, ki ste jih deležni na predavanjih v ZDA in v evropskih državah?
Zadnje čase nimam več veliko predavanj v ZDA. Pred desetimi, petnajstimi leti pa sem tam večkrat delal kot gostujoči profesor. Občinstvo, ki mu danes spregovorim, pa je drugačno kot v Evropi – v ZDA so to ljudje iz univerzitetnih krogov, v Evropi pa ponavadi ne predavam na univerzah, temveč v mestu, intelektualcem.
Kdo danes velja za intelektualca – je dovolj, če ima diplomo, da živi v mestu ...?
Mislim, da danes smemo imenovati intelektualce tiste posameznike, ki imajo poklic z intelektualnega področja (univerzitetni in gimnazijski profesorji, umetniki, novinarji ipd.), kjer se ukvarjajo z vprašanji, ki se tičejo javnosti, in se udejstvujejo tudi zunaj svojega poklicnega področja in tam poskušajo izražati javno mnenje. To, na primer, pomeni, da v pomembnih dnevnikih občasno objavljajo prispevke, v katerih razmišljajo o sodobnih družbenih pojavih. Vloga intelektualcev, ki se pojavljajo v javnosti, se je v zadnjem času nekoliko pokvečila, strmoglavila je namreč k nekemu drugemu tipu posameznika, medijski osebnosti. To pa so ljudje, ki se pojavljajo na televiziji. V nasprotju z medijskimi osebnostmi intelektualci opravljajo še neko drugo delo, zaradi katerega so sploh prodrli v javnost, so bodisi objavili kak velik roman, se izkazali s svojim etnološkim ali sociološkim raziskovanjem. Medijske osebnosti pa so slavne, zato ker so slavne, in ne, ker bi kaj tehtnega napisale in izdale.
Pogledi, št. 7, 11. april 2012