Ciril Zlobec, pesnik in akademik
Nisem se boril le za narodovo, ampak tudi za osebno svobodo
Foto: Tomi Lombar
23. 01. 2016
V kavarni hotela Lev ga osebje nagovarja z absolutnim spoštovanjem in neopredeljivo domačnostjo obenem, ki izvira – kot sem kmalu ugotovila – iz Zlobčevega sproščenega, prijaznega odnosa do ljudi. Lani je praznoval okroglih devetdeset let, toda če odmislimo, da si je na poti do njemu ljubega separeja malce pomagal s palico, je ob meglenem dopoldnevu deloval bolj živahno kot novinarka, fotograf in osebje kavarne skupaj. »S pripovedjo se razživim in pozabim, da sem že zelo bolan,« mi je zatrdil. »Govorjenje me pozdravi.«
Zlobec ima res kaj povedati. Pesnik, akademik, soavtor kultne zbirke Pesmi štirih, je v slovenskem prostoru, tudi z urednikovanjem, s prevajanjem in političnim udejstvovanjem, pustil nezamenljiv, redek pečat. Njegov karakter namreč vsebuje tako strpnost in razumevanje drugačnosti kot neomajnost, digniteto in svojevrstno kraško kljubovalnost. »Morda bi slovenski narod potreboval več vaših lastnosti,« mi nehote uide.
Obenem je življenje pustilo pečat na njem samem – hotelo je, da postane »sirota« tako v starševskem kot prijateljskem smislu. Prezgodaj sta mu odšla oba otroka, (po)ostal pa je tudi zadnji še živeči avtor Pesmi štirih.
Ko po dobrih dveh urah izstopiva iz kavarne, naju oblijejo sončni žarki, ki so med najinim pogovorom prebili meglo. Spremljam ga skozi vrata, ko opazim: »Mar niste prišli s palico?« Obrneva se nazaj v kavarno. »Bil sem dve leti v partizanih,« mi pravi, »pa nisem padel. Potem sem v enem tednu dvakrat. Nizek pritisk. Mi je rekel zdravnik, da se ne rabim nič sramovati ene palčke.« Še enkrat se zazrem v njegovo markantno podobo brade-brkov, obleke in dolgega plašča ter sklenem: »Saj vam pristoji. Zelo pristoji.«
Prihajate iz zelo verne družine. Toda preden sva sedla k intervjuju, ste dejali, da božiča ne praznujete. Kateri je bil tisti dogodek v vašem življenju, zaradi katerega ste izgubili vero v boga?
Moja mama je mrmraje molila celo med puljenjem plevela na njivi. Eden mojih bratov je bil kartuzijanec, toda tudi on je moral skozi nemško taborišče, ena od dveh sester je bila nuna, druga nadvse zagnana aktivistka OF, spet eden od bratov je kot italijanski vojak v Nemčiji preživel usodo vojnega ujetnika, ob razpadu Italije sva spet z enim od bratov, ki je zapustil bogoslovni študij, odšla v partizane. Pa še prej, takoj po prvi svetovni vojni, je bil eden mojih stricev kot slovenski duhovnik konfiniran na Sardinijo. Rodil sem se torej v izrazito katoliški družini, ki pa je bila skozinskoz prežeta z neomajno nacionalno zavestjo. Element vere je bil popolnoma nemoteče integriran v aktivno slovenskost. Sam sem se od vere ohladil razmeroma zgodaj, v semenišču, kjer sem študiral za duhovnika. Hkrati pa sem, skrivoma, pisal pesmi. Zaljubljen v Danteja in njegovo Božansko komedijo sem s pubertetno samozavestjo začel pisati kar slovenski nacionalni ep o trpljenju Primorcev pod fašizmom. Odkrili so me in stante pede izključili. Da bi utemeljili, zakaj me od danes na jutri brutalno mečejo ven, so potrebovali laži. Ob tem sem dobil prvi sunek spoznanja, da vse, kar ima moč, prej ali slej to moč izkoristi nad tistim, ki je nima. Tako sem videl, da je Cerkev kot institucija in nosilka razlage vere enaka drugim, ki imajo moč.
Kako vidite vlogo RKC v Sloveniji danes?
Jaz nisem šel nikoli, tudi zaradi družine, na nasprotno pozicijo in se postavil nasproti nečemu, kar sem sam zase spoznal kot neustrezno. Ostal sem skeptik, ali pa ...
Agnostik?
Agnostik, da. Nihče ni tako popoln, ne kot posameznik ne kot skupnost, da bi lahko bil komurkoli vzor ali celo vsaj vzorec, nekakšna nedeljska obleka, ki si jo po potrebi nadenemo na svojo dušo. Sicer pa danes, pri svojih devetdesetih, že kar moram biti prijazen z ljudmi in življenjem. Vse ima svoje senčne strani, si pravim, tudi moja samopodoba. Tudi svojo uporno načelnost mehčam ob spoznanju, da moram drugačnost pri drugih vsaj dopuščati, če že ne ceniti.
»Nihče ni tako popoln, ne kot posameznik ne kot skupnost, da bi lahko bil komurkoli vzor ali celo vsaj vzorec, nekakšna nedeljska obleka, ki si jo po potrebi nadenemo na svojo dušo.«
Po stoletju in več smo kot narod še zmerom tam, kjer smo bili: preutrujeni, a le še bolj strastni iskalci svoje podobe. Do grla potopljeni v čas, ki ga živimo, soočamo sami sebe z dejanji in čutenjem naših prednikov. Naš spomin, individualni ali skupni, ni povsem zanesljiv, da bi ga lahko brez slabe vesti jemali kot čisto, politično in etično zavezujočo resnico. Moja, tvoja, naša, vaša resnica so le bolj ali manj upoštevanja vredni približki. Najslabše, kar lahko storimo, je referendumska ali kaka druga pravno zavezujoča resnica.
Imam se za utopista, a sem tudi agnostik in skeptik: prav je, da ima skupnost ali posameznik za gonilo življenja pred sabo neuresničljive cilje. Ker pa življenje redko komu ustreže, jih je treba uskladiti z realnostjo in reči, dobro, hotel sem, da je moja pesem dantejevsko mogočna, ko je napisana, pa ni ravno to, ampak slaba tudi ni. Vedeti moraš, da obstaja nevidna meja, ki se giblje od dosegljivosti do idealitete. Lahko jo pomikaš precej naprej. Če jo jemlješ kot absolutno, boš ostal popolnoma blokiran že na začetku in boš nujno zgubil spoštovanje do samega sebe.
Vaš filozofsko-bivanjski koncept življenja se zdi kot dobra razlaga, zakaj niste nikoli postali cinični in zagrenjeni.
Poglejte, moja hčerka je umrla zaradi anoreksije, ko je zapadla v neke reči, ki jih ni mogla več rešiti. Kar je značilno za to bolezen. Na vse načine sem ji skušal pomagati in jo rešiti. Postavila mi je vprašanje: »Oče, povej mi en sam razlog, zaradi katerega bi morali živeti.«
In ste napisali pesem, kajne? Z naslovom Razlogi so.
Drži. Omenjeno pesem sklenem s spoznanjem, da razlogi za življenje so celo takrat, ko je življenja v nas vse manj in manj. Pravzaprav je življenje edina vrednota, ki nas presega. Ampak vrednota samo kot možnost. Lahko živiš sto let, toda da bi imel občutek o življenju kot vrednoti, ga moraš sam osmišljati iz dneva v dan.
V to je umeščeno tudi moje razumevanje ljubezni. Ljubezni dvoedine, kot sem jo poimenoval. Moški, ženska, istospolni par, vseeno, pojmujeta ljubezen kot svojo eksistencialno ambicijo, skupaj sta zato, da bosta to edino ljubezen oplemenitila, da bi ju osrečevala, osmišljala ipd. Za to mora biti spoštovano partnerstvo obeh oseb, ki si prizadevata za eno, za skupno ljubezen. Prav danes poročajo mediji, da je mož ubil svojo partnerko in jo potem kot mrtvo truplo odpeljal v bolnišnico. Ubil jo je, potem pa odpeljal. Najbolj absurdne situacije odkrivamo prav v polju ljubezni. Pogosto so plod spleta okoliščin, ki je lahko porojen iz ubijalske pasivnosti ali nekompatibilnosti ljubezenskega para. Mnogi, ko vidijo, da ne gre, kot so si idealistično zamišljali, vržejo puško v koruzo in si zagrenjeno rečejo, pa saj je vseeno.
Kaj bi odgovorili tistim, ki pravijo – denimo pisatelj Beigbeder kar v naslovu romana – da »ljubezen traja tri leta«? Ali tistim, ki pravijo, da smo samo »serijski monogamisti«?
Ljubezen je permanentno spreminjanje intenzitete, vsebine, je ohlajevanje, pa spet približevanje, pa je dvom in spet trdnost. Ena sama izrečena beseda, pa pomislimo, kako je možno, da mi je ta človek to rekel? Če je ta beseda pod nivojem tvoje idealitete odnosa, te vznemirja in vaju morda celo odtuji za nekaj časa. Ljubezen je po svoji naturi – prav zato, ker gre od idealitete do zločina – zelo izpostavljena motnjam. Bolj je odnos srečen, bolj je občutljiv za motnje. Že beseda, že pogled ...
Lahko odnos vrže iz ravnotežja.
Ja, v nestabilnost.
Zdi se, da je na ljubezenskem področju največja zagata sodobnega človeka, utesnjenega z izbiro, kako razločiti, katere so tiste ljubezni, za katere se je vredno boriti, in katere tiste, kjer je treba odnos končati.
Eno svojih zbirk sem naslovil Dvom, upanje, ljubezen. Mislim, da ljubezen zares občutiš in doživiš kot življenjsko filozofijo šele kot rezultat vsega drugega, kar jo sestavlja. Zame je dvom zelo pozitivno iskanje duha. Dvom me sili, da globlje razmišljam. Prek dvoma pridem do upanja. Dvom me navdaja s potrebo po aktivnem življenju in me navaja na pozitivno varianto iskanja upanja. Takoj ko začnem razmišljati, se že iz dvoma rešujem v upanje. In ko se upanje usede vame, je pred mano le še korak do prebujene ljubezni. Tudi če moraš skozi bolečino.
Odnos se skozi ta proces poglablja.
Ja, absolutno. Ljubezen zaznavam v vseh njenih različicah. Zame je že prijateljstvo neke vrste ljubezen. Starševski odnos je ljubezen. Navsezadnje lahko ljubiš že samo idejo ljubezni. Ljudje so zaljubljeni v vizijo življenja, družbe, civilizacije. Možnosti je zelo veliko, toda za vsako se moraš boriti in jo uskladiti s samim sabo, z lastno narojenostjo. Ne morem na primer imeti ambicije, da bi postal operni pevec, če nimam posluha.
»Po stoletju in več smo kot narod še zmerom tam, kjer smo bili: preutrujeni, a le še bolj strastni iskalci svoje podobe. Do grla potopljeni v čas, ki ga živimo, soočamo sami sebe z dejanji in čutenjem naših prednikov.«
Treba se je poznati, da vemo, kje si postaviti omejitve.
Predvsem vedeti, kdo si in kaj si. Kaj v realnosti in kaj v lastni fikciji.
Prej sem vas vprašala, pa sva to nekako zaobšla: kako vidite vlogo RKC v Sloveniji danes?
Mislim, da Slovenci trenutno doživljamo eno najbolj težko razložljivih, kaj šele uresničljivih preizkušenj. Ker smo bili v preteklosti dolgo časa ena tistih narodnih skupnosti, ki so jo in jo še zmerom obkrožajo narodi z vsakršno večjo močjo, imamo občutek nezadoščenosti in smo svojo pripadnost narodu izoblikovali že do patoloških razsežnosti. Pogosto tudi do Cerkve in religije. Skozi religijo smo izpovedovali stisko slovenske usode. Da smo, kot Izraelci, nekakšno izbrano trpeče ljudstvo, ki ga Bog sicer stalno preizkuša, a nam je hkrati nadvse naklonjen. Izoblikovani smo predvsem prek kulture, umetnosti, zlasti pa literature in tudi poezije. Če je kdo v tujini uspešen, a je pri tem izgubil svojo nacionalno identiteto, postane skoraj narodni izdajalec, neetičen, nemoralen. Pripadnost narodu je postala svetinja, nadomestilo nerealizirane državnosti.
Ko smo dosegli svojo državnost in stopili v Evropsko skupnost, smo bili prepričani, da smo avtomatično naredili korak v ugodnejšo pozicijo v kontekstu evropske in svetovne skupnosti. V resnici pa se je izkazalo, da si enakopraven samo toliko, kolikor lahko v dialogu z drugimi uveljaviš svoj državni in narodni interes. Tega pa žal težko uveljavljamo, saj nam ga sploh ne uspe ustrezno definirati. Zdi se mi, da je največja muka to, da nimamo svojega nacionalnega interesa, ki bi bil brez nasilja, brez formalizma, brez sovražnega vzgiba na referendumih. Referendumi so predvsem dokaz, da se ne moremo o ničemer normalno dogovoriti. Nismo zmožni poenotiti svoje pozitivne energije. Nimamo še izoblikovane svoje državniške podobe.
Kakšna bi morala biti ta podoba po vašem?
Mislim, da bi morala izhajati iz realnosti, da smo dvomilijonski narod. Pri sedanjih rezilnih žicah se predvsem vidi, da se naš občutek ogroženosti poraja v sorazmerju s šibkostjo predstave, ki jo imamo o nas samih. Spogledujemo se z Nemčijo, Francijo, ZDA, namesto da bi pri svoji kolektivni pameti, ki jo vendarle imamo, iskali svojo podobo. Imamo zelo veliko pametnih ljudi.
Cerarju ste predlagali »ministrstvo za pamet«.
Bolj za šalo. Res pa je, da nimamo ali ne znamo odkriti sposobnih ljudi, ki bi znali to pamet sintetizirati v skupno voljo. Tega nismo zmožni. V tej zmedi lovimo sami sebe v poskusu, da bi ja izpolnili tako imenovane bruseljske napotke. Namesto da bi prišli v Bruselj in rekli, v redu, saj to imamo mi že urejeno. Čedalje več je reči, ki jih moramo izpolniti, in vedno zamujamo ali pa se šlampasto obnašamo. Čustveni protiudarec je, da čutimo, da smo manj svobodni zdaj, ko imamo svojo nacionalno državo, kot prej, ko smo bili republika znotraj federativne skupnosti.
Da se človek res vpraša: »A smo se/ste se za to borili?«
Po vsakem resnično velikem zgodovinskem vzponu spet gregorčičevsko pademo iz praznika v delovni dan in nas takoj popade skepsa »a smo se za to borili« ... Toda: ali je vodilo življenja tak ali drugačen praznik, vzpon, hipen dvig nad same sebe, ali pa je naše bistvo tisto, kar traja, naš vsakdanjik? Vzpon lahko traja leto, dve, pa tudi samo en dan, in potem padeš spet na to, da se boriš za vsakdanji kruh. Seveda, prav je, da smo pričakovali več in boljše, toda hkrati se je treba zavedati, da stanje vzpona ni večno. In če se vrnem k metafori ljubezni: orgazem je trenutek. Ni večno stanje erotičnega odnosa. Tako je tudi z zgodovinskim orgazmom. Že pred štiridesetimi leti sem zapisal, da smo narod, ki živi na način afirmacije per negationem. Uživamo, ko drug drugega sramotimo, zanikamo, uničujemo. S tem hočemo dokazati svojo moč, namesto da bi iskali sodelovanje drug v drugem. Poglejte katerikoli forum – parlament, stanovsko društvo, navzven in navznoter je vse sprto. Ker ni združevalne ideje, ki bi izhajala iz tega, kar smo, ne pa iz tega, kar bi radi bili.
Sedanji trenutek ne obeta, da bo jutri kaj bolje. Ne razumemo, da evropska skupnost ni to, kar deklarira v sebi – družba enakopravnih. V teoriji ja, ampak popolna svoboda pomeni popolno diktaturo, saj je najbolj svoboden tisti, ki ima največjo moč. Najbolj svobodna je danes najmočnejša banka na svetu. Ne pa najbolj pameten vladajoči.
Če bi bili v tem trenutku mlajši: je slovenska politika še v takšnem stanju, da bi želeli aktivno vstopiti vanjo?
V gledanju na mojo udeležbo v politiki obstaja nekakšna zmota. Jaz si nisem nikoli – niti kolikor je črnega za nohti, ko so jih postrižeš – prizadeval, da bi prišel v politiko. Na volitvah leta 1990, ko stranke še niso bile izoblikovane, sem dobil – če naj se malo pobaham – največ glasov. Ne delam si iluzij: zaupanje v pisatelja je bilo takrat večje kot zaupanje v politike.
»Ker smo bili v preteklosti dolgo časa ena tistih narodnih skupnosti, ki so jo in jo še zmerom obkrožajo narodi z vsakršno večjo močjo, imamo občutek nezadoščenosti in smo svojo pripadnost narodu izoblikovali že do patoloških razsežnosti.«
Imeli ste največ moralnega kapitala.
Že mnogo prej sem se nedvoumno opredelil: »Storil bom vse, kar je v moji moči, da bi bilo v politiki čim več kulture, v kulturi pa nič politike.« Pesniki so bili tako rekoč še do včeraj najbolj zaupanja vredni nosilci ideje o samostojnosti. Imel sem določene karakteristike – bil sem Primorec, kleni nacionalist, preganjan pod fašizmom, partizan, pesnik, nikoli nisem imel oblastniških ambicij. Vsi tisti, ki pokažejo slo po oblasti, postanejo tudi predmet medsebojnega zanikanja. Bojijo se, da jih bo kdo izpodrinil in tako dalje.
Ali ni ravno politika zelo nazoren dokaz, da se tudi pametni, kultivirani, visoko etični ljudje, ko zaslutijo moč, v moralnem smislu sfižijo?
Pri nas še vedno velja zmotno prepričanje, da je politika predvsem oblast, ki jo imaš in ki se izrazi v večji plači in bonitetah. Prava politika, pametna, na katero sem mislil, vidi čar sodobnega sveta v različnosti, drugačnosti, pestrosti razlik. Potrebujemo spoštljiv odnos do razlik, ne poenotenosti mišljenja in čustva. Namesto tega vsak svoje goni celo življenje.
Ne glede na spreminjajoče se realnost.
Vsaka družba je in ostaja pluralna. Mislim, da bi morali končno začeti spoštovati različnost. Ne kakršnekoli, ne neumne različnosti, češ, demokracija je, vsak ima pravico do svojega mnenja.
Vsakega, četudi razmišlja povsem skregano z logiko, z etiko, znanstvenimi dognanji itn., politično korektno imenujemo »drugače misleči«. Mar niso nekateri vendarle zgolj napačno misleči?
Če je mnenje neuporabno za družbo, ga je treba ignorirati. Obenem se v praksi vidi, da Slovenci očitno potrebujemo predvsem ljudi, s katerimi se ne strinjamo in se nočemo strinjati, saj smatramo, da bi bila prizadeta naša osebna integriteta, če bi karkoli sprejeli od koga, ki je drugačen od nas.
Se ni prav to videlo pri nedavnem referendumu o družinskem zakoniku? Kjer so imeli nekateri občutek, da bo, če peščica ljudi dobi svojo ustavno pravico, drugim nekaj odvzeto?
V principu ne moreš nekomu vzeti tistega, kar samoumevno imajo drugi. Kjer eni uživajo svobodo, jo morajo tudi drugi. Zlasti, ko nikomur nič ne jemljejo.
Nekje sem zasledila, da vas govorjenje sprošča. Ste imeli v življenju vedno tudi primerne sogovornike?
Če vzamemo vsaj Pesmi štirih – nas so jemali kot neko skupnost. Bili smo različni, a enotni. Neka novinarka nas je opredelila kot »ubran kvartet«.
In bili ste tudi najboljši prijatelji?
Absolutno. Vsako pesem smo prebrali pred drugimi. Nihče od nas ni drugega ocenjeval z vidika lastnega pisanja. Ker smo različnost sprejeli kot dragocenost. Moč poezije je segla tudi v osebna življenja, bili smo tudi družinski prijatelji.
Ker ste nastopili kot fronta, kot skupina štirih, se je najbrž zgodilo, da je kdo ostal v vaši senci?
Prav gotovo. Že če vzamem usodo svoje zadnje zbirke, kjer je prodanih šest tisoč izvodov, ko jih eni niti dvesto ne morejo prodati, to drži. Ker veliko berem in spoznavam publiko, moram reči, da se je nekaj zgodilo. To ni bil moj načrt niti prizadevanje. Ljubezenska pesem je komunikativna, bralec v njej najde sebe, se zdrami. Mislim, da je moja zbirka na dan prišla v času, ko se je ob t. i. svobodnem trgu razpaslo sovraštvo, ter postala gesta proti sovraštvu. Postala je socialno odmevajoča. Tako je bilo tudi z usodo Pesmi štirih, ko so na nas pritiskali, češ, zakaj izdajate partizansko idejo, poglejte raje Bora in Kajuha. Mi pa smo rekli, bistvo poezije je to, da je pesnik notranje svoboden.
In v tem je bilo tudi vaše dejanje upora.
Name kot partizana so še posebej pritiskali, češ, kako moreš. Jaz pa sem vztrajal: nisem se boril le za narodovo, ampak tudi za svojo osebno svobodo. In če jaz čutim, da bi rad napisal ljubezensko pesem, mi tega nihče ne more preprečiti.
Obstajali pa so tudi tisti, ki so intelektualistično vihali nos nad ljubezensko poezijo, eden izmed njih je bil Josip Vidmar.
Vidmar, dosleden sam sebi, je zamahnil z roko, češ, kje je pa kak resen pesnik, ki piše ljubezenske pesmi celo o svoji ženi. Večina svetovne, pa tudi naše ljubezenske poezije, od Danteja do Petrarke in Prešerna, je bila namreč hrepenenjska poezija. Oboževano bitje je bilo oddaljeno, prevzvišeno, v mnogih primerih, denimo pri Danteju, postavljeno v posmrtnost. Mi pa smo vzvišenost vrnili nazaj v zemeljske okvire. Pa tudi naša količinskost ni nepomembna. Ogromno smo ustvarjali in pisali. Mnogi, tudi zelo dobri pesniki in pesnice, so bili morda pač premalo prisotni v moderni družbi. Če nisi stalno prisoten, te mediji žal ne opazijo – in potem te ni. Jaz sem bil na radiu trideset let, Kovič je bi založnik, Pavček je bil na radiu, pa v gledališču, Menart je bil tudi v Svetu knjige in še kje, vsi smo bili prisotni, če ne kot pesniki pa kot prevajalci, hkrati pa smo se odzivali na družbene probleme. Zlasti na kulturne. Jaz sem bil najprej urednik Besede, do njene sodne ukinitve leta 1957.
Do ukinitve je prišlo zaradi Zlatega poročnika Lojzeta Kovačiča, kajne? Pred leti sem vas poslušala na simpoziju o Kovačiču. Spomnim se zanimive anekdote, ki ste jo povedali v zvezi z njim. Menda je imel nekje odobren brezplačen dnevni obrok, kosilo ali večerjo, hodil pa je na večerje. Pa ste ga vprašali, zakaj ne hodi na kosila, ki so obilnejša, in je odvrnil, da se zvečer ne vidi, da ima hlače na riti strgane. In ste mu dali svojo partizansko uniformo.
Tako, ja. Bravo. To so bile geste, ki so za današnji čas nepojmljive. Pa sva si bila različna.
V kakšnem smislu?
On je bil otrok družine, ki jo je vojna popolnoma razbila. Rojen v tujini. Mati je bila Nemka. Obe sestri vzgojeni popolnoma nemško. Pregnali so jih čez mejo. Lojzeta, ki je bil sošolec Tita Vidmarja, je Tit opazil in ga predstavil tudi očetu. Ko so družino izgnali, ker da sodelujejo z okupatorjem, se je Josip Vidmar angažiral zanje, Lojzetu je plačeval tudi kosilo v ljudski kuhinji. Lojze, čeprav sin krznarjev, je bil tako nespreten, da si ni znal zaflikati hlač. Imel je prešite z dratom, da je skupaj držalo! Tako si ni upal ven čez dan in je tisti bonus porabil za večerjo.
Ko sem prišel v Ljubljano študirat, sem takoj gledal, kje je kak literat za družbo. V internatu sem jih nekaj srečal. Menarta, potem pa sem slišal tudi za Kovačiča in prišel v stik z njim. Neka moja teta po polbratih mi je poslala obleko svojega moža, ki je umrl v nesreči, ker je vedela, kako je z mano – imel sem samo partizansko uniformo. In sem rekel, Lojze, poslušaj, ti dam jaz svojo obleko. On je to sprejel in nekaj časa hodil okoli v partizanski obleki – nemški kolaborant v očeh javnosti. Pomagal sem mu tudi do bivanja v študentskem domu in neke vrste štipendije, da je lahko normalno zaživel.
Z njim ste na simbolni in čisto konkretni ravni delili del svojih zasluženih partizanskih privilegijev.
Ko sem urejal revijo Beseda, sem dobil odlomek iz njegovega romana Zlati poročnik, ki je bil dvajset let pozneje nagrajen s Prešernovo nagrado, takrat pa je bil halo in je cela Jugoslavija skočila pokonci, ker opisuje življenje rekruta pri vojakih. Sprožili so sodni postopek proti Lojzetu. Da sramoti armado, partijo, revolucijo, Tita, vse, kar se je pač dalo. Vedel sem, da bi njega zašili, meni pa prizanesli, ker sem partizan. Zato sem šel k sodniku in rekel, poslušajte, jaz sem glavni urednik, če jaz tega ne bi objavil, nihče ne bi vedel, da je to napisano. Sodnik je bil naklonjen, toda rekel je, da je to prišlo do Beograda, do Titovega kabineta, da je stvar nemogoče zaustaviti. Sem rekel, potem pa še mene okrivite. S Kovačičem sva bila tako enakovredno obtožena. Našli smo skoraj zastonjskega odvetnika, ki je to prevzel, kot je vedel in znal, in delal zagovor na tem, da smo mladi ljudje, da ne mislimo tako, da uživamo v tem, da malo izzivamo starejše, da nismo vedeli, kaj delamo itn. Jaz pa sem pobesnel, planil pokonci in rekel: »Poslušajte, točno vem, kaj sem naredil in zakaj sem to objavil. Nihče ne more trditi, da ta zajebantski odnos v armiji, kot ga opisuje Kovačič, zares ne obstaja. Dokažite, da je laž, in potem je to prekršek. Če pa ne dokažete, da je laž, ni prekrška!«
Kot bi se vam ponovila zgodba iz semenišča.
Ja, res je. Rekel sem, Lojze, saj pustiš, ne? Ni niti vedel, kaj se dogaja. Sem rekel, odpovedujeva se branilcu, jaz naju bom sam branil. Branil pa sem naju tako dobro, da je tožilec zahteval prekinitev. Me je stisnil v kot in rekel: »Zlobec, vi ste znoreli. Zgnili boste v zaporu. A veste, da je to jugoslovanska zadeva, ni več slovenska?« Sem rekel, me ne zanima! To je krivično! On je vztrajal, jaz pa sem ga zgrabil za srajco, ga vlekel pred sodnika in vpil: »Tožilec me skuša prestrašiti! Ker sem bil partizan in v partiji! Protestiram!« To je tožilca popolnoma zmedlo, sodnik pa je potem naredil zelo modro gesto, rekel je: »Prekinjamo, bomo naknadno določil nadaljevanje sojenja.« In tega nikoli ni bilo.
Povedala sva, kakšno težo je imela slovenska beseda v vašem odraščanju, pa kakšno dejanje upora je predstavljalo pisanje ljubezenske poezije, kaj je pomenilo, če si v času komunizma pisal »napačno literaturo«; jasno je tudi, kako pomembni so bili pesniki in pisatelji v času osamosvojitve. Kako pa je z močjo besede in družbenim položajem pesnika/pisatelja danes?
Danes je pisanje poezije eden najbolj tveganih poklicev za vsakogar, ki bi se želel s tem preživljati ali je v to celo prisiljen, s čimer mislim na današnji status svobodnega kulturnika. Moja generacija sploh ni bila v zadregi pri iskanju redne zaposlitve, ki pa nam je še zmerom dopuščala dovolj časa, da smo se lahko sproščeno predajali svojemu poetskemu navdihu. Pa še o čem drugem smo se lahko oglašali in bili celo slišani. Naša beseda, pisana in govorjena, si je celo pridobila spoštljivi epitet »vest družbe«. In tudi sami smo se skoraj tako počutili in obnašali. Pa čeprav kdaj kot obtoženci v sodni dvorani. Pisatelj kot vest družbe – kako tragikomično zveni to danes!
No, tu sva že pri vprašanju današnje civilizacije, ki jo vsi soustvarjamo, nihče pa je ne more več obvladovati, ukrotiti ali na novo premisliti uničevalno početje »svobodnega« trga, ki vse podreja diktatu denarja. Čeprav je ta svet, globalno gledano, bogatejši kot kadarkoli doslej, je naše nezadovoljstvo večje kot kadarkoli. Vse bolj postajamo novodobni prekarni sužnji. Danes smo v fazi robotizacije človeka, namesto da bi mu vrnili njegovo človečnost.
Ste kdaj razmišljali, zakaj skuša človek robota ustvariti po svoji podobi, četudi bi bila kaka druga oblika v praktičnem smislu bolj ustrezna?
Zato, ker je človek ozaveščen in razvojno kreativen, tudi kadar to pomeni njegovo pogubo. Robot je ustvarjen, da bi počel to, kar je ustvaril človek. (Malce pomolči) Najin pogovor je zašel v sumljive vode.
Se vam zdi?
To je tisto, kar ste omenili, da se s pripovedjo razživim in pozabim, da sem že zelo bolan. Med govorjenjem sem se pozdravil. Če se koncentriram, je v redu.
Saj bom počasi nehala drezati z vprašanji.
Ne, saj vas moram pohvaliti, da ste načeli nekatere teme, vprašanja, ki so tudi zame vznemirljiva.
Ste kdaj pomislili, če morda velja, da ljudi, ki so zelo karizmatični, polni energije, življenje preizkuša bolj, kot ostale?
Zapisal sem: »Ne preizkušaj me preveč, življenje, veliko si mi dalo in vse mi vzelo.« Če to pesniško sintagmo elaboriram, moram reči, da vse groze življenja ob smrti svojih otrok ne bi preživel, če je ne bi iz dneva v dan pretakal v poezijo in posvetinčil v sebi oba svoja otroka, sina in hčerko.
Literatura vas je torej reševala.
Tako nekako.
Katere dobre družbene spremembe pričakujete v naslednjih obdobjih družbe, čez 5, 10, 20 let?
Pričakujem, da bo prišlo do določene odločnejše korekcije tega avtomatičnega razvoja družbe v odnosu do svobodnega trga. Da bo družba začela čutiti kot nujnost, ne le kot moralno obvezo, da človeka kot posameznika, kot nosilca razlik, ne more več zanemarjati. Ker kaj pa je družba, če ne vsota posameznikov? Računam oziroma upam, da bomo Slovenci spet našli svoj trenutek, ko se bomo kot skupnost – enotnost razlik – vzdignili nad sami sebe, in da bi hitreje in temeljiteje kot preostali svet uveljavili takšen premik. Upam, da se bo to zgodilo, čeprav nič ne kaže, da zelo kmalu. Ampak verjamem v kontinuiteto rodu. Imam vnuka, pravnukinje, štiri deklice. Upam in obupujem hkrati.
Pogledi, let. 7, št. 1, 13. januar 2016
Širi poglede
Tiskana izdaja
Povezana vsebina
Dialogi:
|
komentarjev: 3
23.01.2016 Prispevki avtorja
Zadnji komentarji
Dialogi:
komentar: Lepo prosim | 25. 01. 2017
Lepo vas prosim, umaknite ta članek s prve spletne strani, ker me je že malo...
:
komentar: Marjan Čander | 28. 12. 2016
Spoštovana ga. Zdenka Goriup, nezakonistosti se res izvajajo še 25 let po...
Kultura in mediji:
komentar: Jože | 20. 12. 2016
A ni tale naslov zrel za dvojino?
Citati
»Kos povsem eksplicitno in nekritično zavzema protikomunistično pozicijo ter enako pavšalno povzdiguje meščanstvo, hkrati pa kritiki ne pridruži nikakršnih predlogov oziroma alternativnih pristopov ali celo konkretnih političnih rešitev.«
