Drago Jančar in Nejc Gazvoda
Iz oči v oči
Oba sta pisatelja.
Drago Jančar je doslej objavil devet romanov, nazadnje To noč sem jo videl (2010), osem knjig kratke proze, prav toliko dram in dvanajst knjig esejev. Če ostanemo pri materinščini. Njegova dela so namreč prevedena v več kot dvajset jezikov. Nagrad, domačih in tujih, ne šteje več. Nejc Gazvoda je doslej objavil tri romane in dve knjigi kratke proze. Že za prvo, zbirko Vevericam nič ne uide (2004), je prejel zlato ptico in Dnevnikovo fabulo, za romaneskni prvenec Camera obscura (2006) je bil nominiran za kresnika.
Oba sta povezana s filmom.
Drago Jančar kot scenarist in kot avtor literarnih del, ki so doživela svojo ekranizacijo. Nejc Gazvoda kot scenarist in režiser. Za svoj igrani celovečerni prvenec Izlet, ki prihaja v distribucijo januarja prihodnje leto, je na letošnjem Festivalu slovenskega filma prejel pet vesen, med njimi za scenarij, film pa prav zdaj prejema tudi priznanje za priznanjem na mednarodnih festivalih.
Oba sta že srečala tako angele kot demone.
Gazvoda: Drago, ne bi rad izgubljal časa s spraševanjem, zakaj ravno midva, še posebej pa ne bi rad pogovora že s prvim vprašanjem spremenil v jamranje o krizi ekonomije, morale in ostalih temnih oblakih, ki se ali valijo proti nam ali pa so že tu. Ne – dana mi je bila carte blanche, izjemna priložnost, ki jo nameravam sebično pograbiti in izkoristiti do konca, dana mi je bila možnost pogovora, ki bo ostal nekje zapisan, potekal bo v mirnem razmisleku in brez zunanjih vplivov, in čeprav bo sodobna tehnologija s svojo brezosebno, ampak tako zelo uporabno eleganco v veliko pomoč, gledam na ta pogovor kot na izmenjavo pisem. Priznam, sam jih nisem nikoli pisal, sem toliko star, da mi konvencionalna pošta pomeni največ takrat, ko moram trpeti tistih nekaj dni, da dobim iz druge države tisto, kar sem preko interneta naročil z nekaj kliki v nekaj sekundah. Ne bom se spustil v debato o romantiki starih časov, saj je pri moji starosti govoriti o nostalgiji absurdno, razen če se komu zdi hrepenenje po Živ žavu in strganih hlačah v peskovniku res nekaj tako posebnega, česar dandanašnji malčki ne morejo več razumeti oziroma izkusiti. Ravno tako me ne vznemirja filmski trak in brnenje projektorja, na roko pišem samo takrat, kadar hočem hitro zapisati kako idejo in računalnika ni blizu – tehnologija mi omogoča, da imam stvari na kupu, da pišem hitreje, da snemam bolj elegantno … Tako kot superge športniku omogočajo boljši rezultat in se o njih na tekmovanjih ne polemizira, tako je tehnologija zame le bližnjica do bistva. In ta oblika dopisovanja to omogoča. Ni logoreje spletnih komentarjev, ni motečih elementov iz okolja. Je samo to, kar bi vas hotel vprašati tudi kar tako, zdaj pa to storim lažje, s premislekom. Ta pogovor je zame zelo elegantna bližnjica do vas. Do človeka in pisatelja, ki je v časih, ki jih ne poznam, in v času, v katerem živim, vedno pisal o stvareh, ki štejejo. Zato me zelo zanima – o čem je treba govoriti danes? Se vam zdi, da se je vaša vloga kot pisatelja skozi leta spremenila? Kaj bi naredili drugače na začetku pisateljske poti z izkušnjami, ki jih imate sedaj? Kako vidite ustvarjalca oziroma umetnika tega trenutka in kakšna je njegova »naloga«? Na kaj naj jaz, kot mladi ustvarjalec, pazim, oziroma, tole bo lepše – naj kaj naj bom pozoren?
Jančar: Nejc, čeprav sem zadnji, ki bi mlademu ustvarjalcu dajal nasvete, je ob tem vprašanju vseeno prva stvar, ki mi pride na misel, svetopisemska prilika o talentih; velja tako za vas kot zame. Kdor ga ima, naj ga ne zakoplje v zemljo, da bi ga hranil za boljše čase, naj ga uporablja, kolikor je mogoče, množi, širi, naj z njim kaj naredi, se pravi ustvari. Kajti sicer bo tisti gospodar iz te stare zgodbe, ki nam je talent dal, zelo hud, lahko nam ga tudi vzame.
Evo, z internetno tehnologijo, o kateri govorite, v nekaj sekundah, kot pravite, pridem do nevarnega svarila iz Matejevega evangelija za tistega, ki svoj talent zanemari: »Vzemite mu torej talent in ga dajte tistemu, ki jih ima deset; kajti vsakemu, ki ima, se bo dalo in bo imel obilo, tistemu pa, ki nima, se bo vzelo tudi to, kar ima.« Najbrž bi teologi ta paradoks drugače razložili, ampak za najino umetniško početje je kar uporaben: sedi in piši, v vašem primeru tudi: snemaj filme. Pred dvema dnevoma sem pogledal vaš Izlet – ne samo, da je dobro narejen, dotaknila se me je ta intimna štorija o minevajoči vedri mladosti, čez katero se nagne senca, slutnja smrti … Tudi vaša zadnja knjiga nosi sunkovite preplete mladostne sproščenosti in nevarnih eksistencialnih robov. In v obeh delih je tudi samodejno duh časa, ki ga živi neka nova generacija. Skratka, lepo, da ste me to vprašali, a nobenega nasveta ne potrebujete. Imate talent, to sem vam ob nekem bežnem srečanju v knjigarni tudi napisal v posvetilu v knjigo. In tudi zase lahko rečem, da če bi še enkrat, v novih časih in z vsemi izkušnjami, ki jih imam, moral začeti, ne bi bilo drugače. Mogoče bi bile teme druge, ampak strast do pisanja, »opisno poželenje«, strast do ustvarjanja na kateremkoli področju sama poišče temo, izraz, ritem, slog. Pa čeprav sem jaz večino svojih besedil naklempal na star pisalni stroj, vi pa svoja na računalnik.
Gazvoda: Všeč mi je, da ste strnili to, kar pomeni ustvarjati – zadnje čase sem namreč vse bolj »obseden« s tem, da bi se znebil navlake, o kateri ni vredno govoriti, in našel tiste teme, ki štejejo. Jaz jim pravim teme, ki »preživijo noč« – ko namreč pred spanjem kdaj mrzlično razmišljam o kakšni stvari in nato po slabo prespani noči zamežikam v jutro, razmišljanje redko preživi to zbujanje … Včasih pa ostane z mano in takrat vem, da nekaj imam, da je na tem vredno delati dalje. Vse težje namreč gledam filme in berem knjige, ki se (ne) ukvarjajo z ničimer, saj se mi zdi, da v umetnosti za to ni prostora. Rad sem len in bohemski in prav poseben občutek je, ko po prekrokani noči sestavljaš vtise in na koncu ugotoviš, da si večkrat rešil svet, samo kaj, ko se ničesar ne spomniš. Življenje je nizanje takih trenutkov, med katere pa se vrinejo stvari, ki obvisijo nad tabo in ti pasje zvesto sledijo, pa če si to želiš ali ne. Občudujem tiste avtorje, ki znajo take trenutke poiskati, kjerkoli že – v lastnem življenju, v življenju drugih, v zgodovini … Mnogi pa precenijo lastna življenja in dogodivščine kot nekaj, o čemer je vredno ustvarjati. In tega je vse več, vse več je umetnosti, ki stavi na to, da bo fascinirala z banalnostjo. Ko so se prvič pojavili resničnosti šovi, so bili tarča mnogih socioloških raziskav in vprašanj o Velikem bratu, odprle so se teme o etiki in morali takega početja … zdaj pa jih je družba že nekako ponotranjila, so samo še en žanr, ki pa je postal tovarna, polna muh, ki proizvaja prazne, plehke slone.
Ko sem bil mlad, seveda nisem konzumiral le vrhunske umetnosti. Bral sem nešteto hecnih mladinskih knjig in gledal kup cenenih znanstvenofantastičnih filmov, a vse to je bila neka odskočna deska, ki mi je bila ponujena – nato pa sem se seveda sam odločil, da bom skočil. Ne dvomim, da tudi danes tisti zainteresirani mladi najdejo svoja skakališča med vso to navlako, ampak zdi se mi, da se izgublja neki osnovni interes za zgodbo. Za pripoved. Za bistvo. V resničnostnih šovih gledamo vsakdane bogatih, neinteligentnih najstnic, na internetu so vsebine instantne in ne zahtevajo zbranosti, nato se vse to seli v odnose, ki postajajo površni, vse več je interesa po tem, da »spoznaš vse«, da vtakneš nos v vsak košček sveta, ampak ni konteksta, ni okvirja, ni raziskovanja tega, kar človeka dela človeka. Moj najljubši film tega leta je Mallickovo Drevo življenja, poetična mojstrovina o otroštvu, o družini, o ljubezni, o Bogu, polna spraševanj o nastanku sveta, o odpuščanju, o krivdi … Med projekcijo na Ljubljanskem gradu so ljudje množično zapuščali prizorišče. V Ameriki so morali pred predvajanjem gledalce opozoriti, da je film »težko razumljiv«. Pa ni. Samo začutiti ga je potrebno. Samo človek moraš biti, pa ga zelo dobro razumeš.
Vsake toliko se najde kdo, ki mi začne razlagati idejo za roman ali za film in nato trpim tistih nekaj minut in ga poskušam čim bolj vljudno utišati. Ampak vsak človek ima v sebi zgodbo in večkrat vem, da imajo tisti, ki mi prodajajo neke traparije, v resnici povedati mnogo več! Medtem ko živiš, se stvari dogajajo – lepe, tragične, nežne, grobe, človeške. In takih zgodb primanjkuje! Dal bom malo grob primer – če otroku ne postaviš spolnosti v kontekst, bo ob srečanju s kako še posebej »izvirno« pornografijo lahko zelo pomešal določene pojme. To je nekako jasno. Ampak kako pa se naj človek spopade recimo s prvo nesrečno ljubeznijo? S trenutkom, ko te izda prijatelj? Ko se srečaš z boleznijo, s smrtjo? Neizbežno si enkrat v življenju začneš zastavljati vprašanja o Bogu in posmrtnem življenju, o smislu in namenu. Umetnost je tista, ki na to ponuja odgovore. Seveda niso dokončni, ker najtežja vprašanja v življenju tudi nimajo jasnega odgovora. Ampak če kaj v teh časih postaja tabu tema, so to človeška vprašanja. Zdaj ni čas za umetnost – rešiti moramo ekonomijo, evro, pomanjkanje nafte, vprašanje nuklearne energije, plina, delovna mesta!!! Mladi vidimo, da so stvari črne in borimo se za službo, za preživetje, ostale dobrine… ampak vmes se nam dogajajo ostale stvari. Dogajajo se stvari, kjer se lahko opreš le na umetnost oziroma na sočutnega sočloveka – ki pa jih je vse manj in manj. Pravijo, da ideologija kapitalizma pada, ampak nihče ne ponudi alternative. Če bi bili sočutna družba, ne bi potrebovali ideologij. Če bi hoteli otrokom postaviti v kontekst povojne poboje, bi jim najprej razložili zgodovinski okvir, nato pa jim dali v branje Drevo brez imena ter To noč sem jo videl. In če ob intimi in tragediji posameznika še vedno mislijo, da so stvari enoplastne, da je vojna upravičena in da je včasih človeško življenje v napoto nečemu večjemu, potem jim res ni pomoči. Ampak ne verjamem, da bi se to res zgodilo. Če bi preučevali zgodovino skozi kontekst umetnosti, ki obravnava človeške usode, potem bi lahko računali na dosti bolj sočutno in srčno razgledano generacijo. Tako pa je vse, kar dandanes odmeva, le stabilizacija financ. Potreba po novi ideologiji. Zrušitev starega, postavitev novega. Na kakšni osnovi? Jaz je ne vidim. Oziroma, vidim jo – na osnovi umetnosti. Ki pa bo prva na odstrelu, ko bo potrebno zategniti pas. (Hecno je, da so najbolj politične parole v bistvu literarne metafore. Ampak umetnosti ne potrebujemo, z njo si ne moremo nikjer pomagati …) In zrasla bo (in v bistvu že rase) generacija, ki preprosto ne bo znala živeti med sabo.
Jančar: Tole, kar ste rekli na koncu, zveni že nekoliko nevarno. Skoraj malo apokaliptično. Zdi se mi sicer, da zdaj malo bolje razumem vaš Izlet, pa tudi roman V petek so sporočili, da bo v nedeljo konec sveta. Obe deli očitno prihajata iz nekega globljega občutka o kaotičnosti krasnega novega sveta, v katerem se polnost osebne eksistence izgublja, pravzaprav že vidi njeno neizbežno poškodovanost; kar nekako težko sprejmem misel, da v tako imenovanem svobodnem in demokratičnem svetu rase generacija, ki je že ranjena. Saj priznam, da tudi jaz zadnja leta z začudenjem opazujem družbene fenomene, ki vlečejo svet v neko nerazumljivo pokrajino, izpraznjeno slehernega smisla, oziroma, kjer edini smisel postaja darvinistični boj za družbeno moč, materialne dobrine, za pet minut medijskega blišča, pa če je ta še tako butast, na drugi strani pa celo za preživetje, zoper životarjenje na socialnih robovih.
Paradoksalna in težko sprejemljiva je misel, da je imelo življenje v diktaturi več nekega oprijemljivega smisla, ki je bil že v samem upiranju njenemu ustroju in kvadratastim glavam, ki so ga vzdrževale. In moje začudenje je zmeraj večje: hoteli smo demokracijo, dobili pa smo kapitalizem. In to tukajšnji, brutalni, primitivni, ob tem pa še sredi epohalne svetovne krize njegovega zastoja. Očitno smo živeli v iluziji, da je s padcem diktatorskih režimov v Evropi za nas stvar opravljena. Če vas pozorno berem, pa se brezno tule šele zares odpira. Odpira se v neko nihilistično globino, ki bi jo mogoče znal razložiti naš mislec evropskega nihilizma Ivo Urbančič. Pozdravljali smo konec ideologij in govorili celo o koncu zgodovine, zdaj pa naenkrat vidimo, da se je prostor tako izpraznil, da »ljudje množično zapuščajo prizorišče«, kadar se morajo soočiti z zahtevnejšimi, »težko razumljivimi« vprašanji, kar ste nazorno doživeli ob filmu Drevo življenja. Ja, zdaj bi lahko rekel: že samo dejstvo, da takšni filmi sploh nastajajo, in to, lepo prosim, v Ameriki, daje upanje, da obstajajo neka intelektualna, neka umetniška jedra, ki bodo potegnila ljudi k razmisleku o globljih vprašanjih življenja, sveta in družbe. Temu je blizu tudi vaša misel, da je mogoče vzpostaviti neko novo »ideologijo« na osnovi umetnosti. Ta misel je lepa, a dovolite, da sem do nje skeptičen. Umetnost je povsem nekoristna, kot je že zdavnaj sarkastično k razpravi o njeni vlogi v svetu pripomnil Oscar Wilde. Vendar pa odpira vprašanja, vi jih odpirate. Ta vprašanja ostanejo. Moj Veliki briljantni valček je nastal iz stisnjene atmosfere, v kakršni smo živeli. Ampak pred dnevi mi je pisala neka mlada gospa iz Italije, ki je v Neaplju iz te drame diplomirala, da delo pravzaprav govori o današnji Italiji in njenih zdaj prevejanih zdaj brutalnih kapitalističnih mogotcih in oportunistih okrog njih. Mi pa mislimo, da govori o nasilju komunistične diktature. Ampak vaš zadnji stavek mi še vedno ne da miru: ali res mislite, da »rase generacija, ki preprosto ne bo znala živeti med sabo?« Jaz sem namreč, ob marsikaterih temnih tonih svojega literarnega pisanja, nepopravljiv optimist: mislim da bo iz ekonomske in družbene krize, ki zdaj posega že v medčloveška razmerja, zraslo nekaj novega, neki novi družbeni sporazum, ki ne bo nova ideologija, ampak neka nova, nujna toleranca. Vse drugo je zelo nevarna smer.
Gazvoda: To, da je skozi človeško zgodovino bilo storjeno toliko gorja in slabega, zame ni dokaz tega, da je človeštvo obsojeno na pogubo. Zame je bolj zgovorno to, da smo še vedno tu. Da je kljub vsemu v nas prevladalo človeško in da smo si omogočili obstoj. Leonard Cohen je zapisal: »V vsem so razpoke – ampak le tako pride svetloba skozi.« Če me vprašate, kaj si želim kot človek, je to, kar ste zapisali, torej »... neki novi družbeni sporazum ... neka nova, nujna toleranca«, točno to, kar si želim in kar potihoma tudi pričakujem. Ogromno mladih se je mobiliziralo in začelo s protesti. Ljudem je jasno, da tako naprej ne gre več. Govora je o boljši družbi, čutiti je željo po spremembi. Ampak jaz razmišljam takole – če si ne bom zastavil vprašanja, kako in kaj se lahko zgodi v najslabši možni situaciji, potem potencialnega premika v to smer ne bom zaznal. Zato svoje like v filmih in literaturi, kot ste dobro opazili, postavljam na rob nekega brezna, v skrajne situacije. Spravim jih do tega, da se morajo s tem soočiti. Postavim jih na konec neke poti oziroma vsaj zelo blizu – morda ravno zato, da bi bralci oziroma gledalci začutili, kaj se lahko zgodi. Pa ne govorim o apokalipsi, o koncu nekega sistema – vse »velike« spremembe vplivajo najbolj na naše medosebne, vsakdanje odnose. Kaj se zgodi, ko se ti odnosi začno razkrajati zaradi zunanjih dejavnikov, je tema, ki me zelo zanima. Zanimivo je, da je apokalipsa zdaj pogosta tema v filmih – na neki način se s koncem življenja ukvarja Drevo življenja, Von Trierjeva Melanholija je v značilnem režiserjevem stilu brezizhoden film o trčenju nekega planeta v Zemljo in posledično koncu vsega obstoja, v na letošnjem Liffu nagrajenemu filmu Zaklonišče Jeffa Nicholsa miren in požrtvovalen možakar začne halucinirati o rjavem dežju in tornadih in ne ve, ali je nor ali pa je to znamenje, da mora zaščititi družino ...
Očitno je v zraku nekaj, kar umetnikom daje snov za take izdelke. Da se ob vsem bobnenju in norosti dogajanja okoli nas zdi, da se bo svet kar razpočil. Ampak jaz ne verjamem v to. Kot ne verjamem v »ideologijo umetnosti«, kot se je morda zazdelo. Verjamem pa v to, da si naša generacija zastavlja premalo vprašanj. In zato jih nočem samo pobarati o zdravju in vremenu in če se jim mogoče zdi, da ni vse prav na tem svetu. Ne – na neki način jih hočem stisniti v kot, pa čeprav se to morda sliši narobe. S svojim delom si želim ljudi postaviti v neke situacije, o katerih morda niso razmišljali – odgovor si pa morajo seveda poiskati sami. Tega ne jemljem kot svoje poslanstvo. Poslanstvo je nevarno, kot tudi vsaka iluzija, da je umetnost nekaj večjega, nekaj vzgojnega, poučnega, prepričljivega. Rad pripovedujem zgodbe. Sam se sprašujem o stvareh, ki jih pišem. Če se mi kdo pridruži, še toliko lepše.
Če pa sva že pri bolj optimističnih temah – je vaš nepopravljiv optimizem v vas od nekdaj, ali ste pri moji starosti tudi bili bolj črnogledi? Vem, da ste distanco do kvadratastih glav imeli od nekdaj, ampak najbrž je odraščanje v sistemu enoumja, ki vas je blokiral na vse možne načine, budilo v vas neki upor? Kako ste se takrat spopadali z vsem tem? Drugače kot sedaj?
Jančar: Ne vem, če drugače. V človeku je neki notranji impulz, neki življenjski ritem, ki se odziva na soljudi, bližnje in daljne, in na fenomene sveta okrog sebe. Ta najbrž kar ostane. Spominjam se, da sem takrat, ko so me zares stisnili ob zid in je bilo že jasno, da me bodo res zaprli, česar do zadnjega trenutka nisem mogel verjeti, ker se mi je zdelo preveč absurdno, nekomu od bližnjih rekel: star sem šestindvajset let, ko bom prišel ven, bom še zmeraj komaj sedemindvajset. Potem pa bodo videli! To je situacija iz Camusovega Upornega človeka, ko se sredi najbolj absurdne situacije dvigne v človeku neko uporno razpoloženje, ki absurd spremeni v smisel. Ampak tako razpoloženje sem, bogvedi zakaj, moral imeti v sebi že prej, sicer se v taki situaciji sploh ne bi znašel. Pozneje sem v poskusih, da bi normalno zaživel, postal bolj previden, kakšno stvar sem v sebi potlačil, napravil kak kompromis z okolico, a je zmeraj znova na tak ali drugačen način to osnovno razpoloženje pridrlo na dan. Ampak ne morem se več prav vživeti v svoja takratna mladeniška leta, pravzaprav se ne maram. Ne maram živeti za nazaj. Prav iz tega razloga, ne pa iz kakšne posebne dobrotljivosti, ne gojim nobene maščevalnosti ne do ljudi, ki so me v tistih letih spravili v nemogoč življenjski položaj, ne do režima, ki je to omogočal in je bilo rezanje glav, ki so molile iz povprečja, v njegovi naturi. Nobene jezne maščevalnosti ni v meni, ostalo je mirno spoznanje, da je diktatura, pa naj ima stokrat visoke cilje, nekaj zelo slabega. Navsezadnje pa je bila moja izkušnja z zaporom in nekaj časa tudi nevidno prepovedjo objavljanja malo pomembna, če jo primerjam s težkimi usodami mnogih znanih in neznanih ljudi, tudi pisateljskih kolegov.
Predvsem pa je bila tukaj literatura. Umetnost. In tu je bil izhod iz vsake, ne samo družbene, ampak tudi osebne življenjske situacije. Ko mi je bilo to enkrat jasno, da je namreč s stavki in zgodbami moč zgraditi vsakokrat nov svet, mislim, da dokončno takrat, ko sem pisal roman Galjot, je postalo vse nekako enostavnejše. In tu sem še sedaj. Ne morem živeti let, ki so minila, tudi v vaša leta se ne morem vživeti, da bi delal tu kakšne analogije. Vendar vas pozorno poslušam, se pravi berem. Mislim, da ste od vsega začetka najin pogovor dobro zastavili: govorite o prepletu življenja, sveta okrog naju in – umetnosti. V Galjotu mojega Johana Ota njegovo nemirno življenje v času nasilja, čarovniških procesov in slehernega družbenega nemira, kužna bolezen položi na slamo v neki veseljaški krčmi. Žre česen in se naliva z žganjem, da bi se še potegnil nazaj v življenje. Eden od kapucinov, ki pobirajo mrliče, mu zatakne kavelj za hlačnico in ga začne vleči iz tistega prostora. On pa je prepričan, da se bo tudi iz tega izmazal. Zadnji stavek v knjigi se glasi: »Zjutraj bom trezen in teh prekletih sanj ne bo nikjer več.« Če je bil to nekoč moj nekakšen čudaški odgovor na vprašanje, kaj še sploh početi v tem zagamanem svetu, vi seveda nanj odgovarjate s svojo izkušnjo in svojimi vprašanji. Zdi se mi, da niste sami. V zadnjem času sem videl nekaj slovenskih filmov in prebral nekaj knjig, ki mi dajejo misliti, da v vaši generaciji ob pogledu na nevarna nova družbena, ne samo slovenska razmerja, rase neka umetniška občutljivost za svet, v kakršnem živimo, neka »nova senzibilnost«, če izraz ni preveč izrabljen. Ni več dovolj samo znati napisati knjigo ali posneti film, ampak skozi umetniško delo iskati h globljim in višjim razsežjem naše minljive eksistence. »Nova senzibilnost« v tem, da ne gre samo za estetsko vprašanje: kako?, ampak tudi: kaj? To je tudi odgovor na veliko umetniškega švindla, ki se je v času tako imenovanega postmodernizma in po njem razrasel v prazen monstrum, zlasti v likovni umetnosti, pa tudi v gledališču, kjer so se nekateri režiserji odločili, da bodo demolirali sleherno literaturo, z njo pa tudi teater sam.
Jaz mislim, da se mora umetnost vrniti k bistvenim vprašanjem človekove eksistence. Tja, kjer se srečujejo, bojujejo, dopolnjujejo demoni in svetniki v nas in okrog nas. Umetnost, ki nastaja iz nevidne napetosti med vsebino in slogom, med »kaj« in »kako«. Kjer zmanjka eno ali drugo, zmanjka te notranje napetosti, nekaj se razblini. Ampak iz vašega dosedanjega pisanja na teh straneh, pa tudi v vaših literarnih in filmskih delih, slutim, da ste se vi in še marsikdo iz vaše generacije napotili nekako v to smer. Če je tako, sva si pravzaprav zelo blizu, pa čeprav imata vaša in moja ars poetica vsaka svoj izraz, slog in svoje teme.
Gazvoda: To, kar ste napisali, je zame velikega pomena. Včasih se namreč zalotim, da bi skozi ustvarjanje najraje vse zmlel v prah, ko me zgrabi bes zaradi vsega, kar se okoli mene dogaja, da bi izrabil Brechta in v peresu videl meč ..., potem pa vedno znova ugotovim, da pri mojstrih občudujem ravno njihovo sposobnost empatije in širine pogleda. Po branju Pahorjeve Nekropole sem, kljub vsemu, kar sem iz šole in lastnega raziskovanja vedel o totalitarizmih, nekaj časa nosil nekaj težkega v sebi, nekaj, česar nisem znal razumeti. Bes nad človeštvom? Popolno razočaranje? Spraševal sem se, kako lahko človek, ki doživi nekaj takega, sploh še ohrani kakršnokoli upanje. Ampak gospod Pahor je s svojim pozitivnim delovanjem ves moj bes stisnil v kot. Vztrajal je in še vedno vztraja pri obsojanju vsega slabega in slavljenju človečnosti. Preko njega sem prišel do Kocbeka in bil zopet osupel – nad vsemi njemu storjenimi krivicami in nad tem, kako je Kocbek z nadčloveškim naporom storil eno najtežjih stvari: prerezal je vez s svojim starim prepričanjem in skozi zanj osebno boleč proces naredil velikega, bržkone enega najpomembnejših korakov v novejši slovenski zgodovini. Ni mi treba brskati dalje, Kocbek in Pahor sta mi izjemno blizu, sta del mojega kulturnega prostora, kjer živim in delujem – človeka, ki sta bila zavržena v vseh sistemih, ker sta zastavljala vprašanja, dvomila, verjela. In kljub vsemu vztrajala. Pa ne idealiziram – gre samo za trezen razmislek. Če sta lahko taka človeka vztrajala in obstala, potem je moja potreba, da bi celotno človeštvo označil za izgubljeno, le trenuten bes, ki nima teže. Zato raje razmislim in pretehtam stvari. In tudi vi ste odgovorili na tak način. Včasih si sicer rečem – le počakajte, da bom sedemindvajset! Potem pa vidim, da so bistvena vprašanja človekove eksistence skrita v boju med demoni in svetniki. In, pa naj se to sliši še tako naivno – treba je navijati za svetnike. Pa čeprav večino časa hodiš po pokrajini, kjer živijo le demoni.
Govorili ste o neki bližini najinega ustvarjanja in nadvse se strinjam s tem – seveda se ne primerjam, si ne bi drznil, pa tudi, kot ste rekli, v sami poetiki obstajajo bistvene razlike. Po moje gre preprosto za neko skupno afiniteto do bistvenih stvari. To noč sem jo videl bi recimo takoj predelal v film. Vsak lik v notranjem boju. Situacije, ki kričijo po tem, da bi jih videl na platnu. Hkrati pa seveda strah – značilnost dobre literature je ta, da ima v sebi prvine, ki so neprevedljive v drug medij. »To noč sem jo videl, kakor da bi bila živa.« Sijajna otvoritev, spomnim se, da sem ta stavek prebral že v knjigarni in takoj mi je bilo jasno, da bom bral nekaj s »težo«, nekaj, kar me kot bralca ne bo zavijalo v vato, ampak me bo soočilo z bistvenimi stvarmi. Ravno zato se mi zdi, da si je kot režiserju na vaši literaturi zelo lahko polomiti zobe (kar je mišljeno kot kompliment). Najin skupni znanec in prijatelj Janez Lapajne mi je enkrat dejal, da je film kot vožnja z vlakom – podobe hitijo mimo tebe, ne moreš jih ustaviti, dojemanje je drugačno kot pri literaturi, ki je bolj podobna sedenju na obali in gledanju v morje. In ko film »prevajaš« v literaturo, lahko zelo hitro preskočiš bistvene stvari, ki jih v literaturi dojameš čisto drugače. Vsak medij zahteva svoj pogled. Vem, da ste pri ekranizacijah vaših del previdni. Je to od nekdaj ali morda iz slabih izkušenj? Se vam zdi, da bi kakšno vaše delo še posebej dobro funkcioniralo kot film?
Jančar: Čeprav se mi pri skoraj vsaki moji knjigi, ne samo romanih, tudi pri kakšnih novelah, dogaja, da mi kdo reče, to bi bil film, se potem, ko se kdo res napoti v to smer, izkaže, da stvari niso tako enostavne. In kolikokrat se je to že zgodilo. Kunderova Neznosna lahkost bivanja je v filmu izgubila sleherno ironično distanco, ki je značilna za knjigo, kondenzacijo pomenov znotraj historičnega konteksta, bežne humorne poudarke … Velika knjiga, povprečen film. Menda je bil tudi avtor precej nesrečen. Smo pa po drugi strani videli nekaj sijajnih Hamletov, nazadnje je recimo omembe vreden Angleški pacient, čeprav jaz Ondaatjejevega romana nisem videl tako spektakularno. Od mojih del, ki so se znašla na filmu, mi je še najbližja televizijska igra Nenavadni dogodki v Kotu, ki jo je pred davnimi leti posnel Janez Drozg. Ne bi rad začel pogovora o drugih delih, ker bi bila to nekoliko dolgovezna razprava, povsod so plusi in minusi. Predvsem pa se moram sprijazniti s tem, da je takrat, ko vanjo privolim, to stvar režiserjevega videnja in njegove sposobnosti, da potegne za seboj, v svoje videnje in čutenje vse, od kamermana in tonskega mojstra do scenografa in igralcev, glasbe, vsega; zdi se mi, da je to kar zapleten mehanizem.
Približno vem, kako steče stvar od intuicije v formulacijo v pisateljevi glavi, kako tečejo podobe v režiserjevi, nimam pojma. To, kar pravi Lapajne, je zanimiva misel. In tudi kar vi dodajate: vsak medij zahteva svoj pogled, natančno to. Ključna je po mojem vseeno atmosfera, ki jo ustvariš, saj to velja tudi za literaturo, a v filmu, ki nas za tisti kratek čas popolnoma čutno in čustveno zasede, je to toliko pomembnejše. A priznam, tu sem slab sogovornik. Bolj slutim, kot vidim. Redkim je dano, da obe področji dojamejo z istim notranjim estetskim inštrumentom in različnimi izpovednimi sredstvi; zdi se mi, da prav vam je. Bojim se, da utegne ta pogovor na tem mestu, kjer sva se odmaknila od nevarnih razmerij med posameznikom in družbo, med umetnostjo in zgodovino, ki se dogaja okrog naju, koga dolgočasiti, a kakšnega pozornega bralca vseeno utegne zanimati, kar zanima mene: kje je pravzaprav tista ločnica, ki vas zapelje enkrat v prozo, drugič v filmsko videnje? Saj imajo tudi nekatera vaša prozna dela izrazite filmske elemente in ima film, ki ga poznam, namreč Izlet, neko prepričljivo literarno zgodbo. In vendar ste na obeh področjih različni in nekako konsistentni. To je resnično vprašanje, o katerem bi morali kakšno stvar o sebi reči vi, jaz sem namreč vseeno bolj gutenbergovec, podobe mi rasejo iz črk, iz konteksta, črke, stavki vstopajo v prostor in ga širijo …
Gazvoda: V filmu Let nad kukavičjim gnezdom (posnetem po romanu) je ena izmed ključnih scen, ko po zabavi, ki jo organizira McMurphy (Jack Nicholson), ta sede na stol in se zamisli. Režiser Miloš Forman pusti kader, da traja kakšno minuto. Soočeni smo samo z obrazom McMurphyja, njegovim premislekom, strahom, dvomom. Težko opišem, kaj se dogaja, zato ker je to sceno treba videti – toliko nam pove o liku in njegovih motivih, hkrati pa ustvari nelagodno atmosfero za grozljive dogodke, ki sledijo. V Iñárritujevem filmu 21 gramov vidimo avtomobilsko nesrečo na nenavaden način. Oče se z malima punčkama sprehaja po ulici, pred hišo mladenič s pihalnikom pospravlja listje; lepo se pozdravijo, družina gre naprej in vidimo širok kader mladeniča s pihalnikom in nato avto, ki pridrvi mimo, nato zvok nesreče. Mladenič spusti pihalnik in steče iz kadra, gledamo in poslušamo samo sopenje mašine, ki razpihava listje. Kieslowski v Modri prikaže smrt otroka v avtomobilski nesreči tako, da se žogica odkotali iz razbitega avtomobila. Celoten Državljan Kane je narejen na podlagi neopisljive in izmuzljive metafore sani oziroma slavne »Rosebud« – nekakšnega simbola nedolžnega otroštva, travme, hkrati pa zadnje stvari, na katero se spomni umirajoči časopisni mogotec. V filmu 4 meseci, 3 tedni, 2 dneva nam prvi kader postavi celotno atmosfero filma in ga poveže s koncem – ribi v akvariju, s čimer se film začne, spominjata na dekleti v restavraciji na koncu. Glavni junakinji iz nosa začne teči kri, kar napove okrutna in krvava dejanja, ki se skozi film dogajajo. Seveda so vse to najbolj očitni elementi, ki se jih lahko še vedno dotaknem z besedami.
Kar je v filmu tako specifičnega in neopisljivega, sta pogled in tišina. Trajanje pogleda in tišine. Atmosfere, ki se tako ustvari. Če je stvar v filmu z besedami neopisljiva, je njemu lastna in filmska. Če je stvar v literaturi nemogoča za prenos na platno, je njej lastna in literarna. Torej to pomeni, da je dobra literatura nefilmična in dober film neliteraren? Seveda ne. So filmi, ki bi z lahkoto bili roman ali gledališka igra – recimo Pred sončnim vzhodom, intimna ljubezenska zgodba o mladenki in mladeniču, ki se odvije v dobrem večeru na Dunaju, je praktično samo dialoški film, ampak vseeno ima prizor, ki je čisto lasten filmskemu mediju, ko se junaka filma zaljubita med poslušanjem plošče v kabini neke glasbene trgovine, samo s pogledi in glasbo. Seveda pa je vse to zelo izmuzljivo. Sam sem imel in še imam pri tem velike težave, ampak to je del užitka in izziva. Potrebna je konkretna zamenjava v glavi, če ustvarjaš literarno oziroma filmsko, moraš sesti na obalo ali na vlak in včasih ti ne uspe. Pri Izletu je v kratki zgodbi prizor poslavljanja poln besed, odvije se na letališču in vlaku. V filmu pa sem se odločil le za letališče, da dam vsem trem junakom enako težo, da jih skupaj vidimo, kar je zelo pomembno. Pri literaturi imaš v glavi še vedno podobe, film pa te z njimi hrani vsak trenutek, in to je potrebno upoštevati. Ravno tako je scena praktično brez besed, vse je oprto na poglede, emocije. V montaži sva z Lapajnetom izjemno natančno zlagala kadre skupaj, da sva dobila kar največji učinek. Ampak bistvo tako zgodbe kot filma je ostalo enako – konec neke mladosti. Poslavljanje od junakov. Da jih začutimo še zadnjič.
Tako da očitno bistvu ne bova ušla, kar me veseli. Ker zadeti bistveno je najtežje, tako pri filmu in literaturi, kot pri vseh stvareh v življenju. Film ima pri eksploataciji enostavnejšo vlogo zaradi vizualne narave, ampak ravno zato lahko tako hitro pogrne. Pokaže eksplicitno erotiko in nasilje in nekaj doseže, a nas hkrati tudi izjemno hitro otopi, da sploh nismo več dovzetni. Zato mora film garati, da nas doseže kot človeka, ker nas zelo enostavno razburi na, nesramno rečeno, živalskem nivoju. V življenju veliko razmišljamo, a ko se bistvene stvari odvijejo, so ponavadi nepredvidljive in drugačne – in film je medij takih trenutkov. Literatura pa vlada nad trenutki razmisleka – pelje naše tihe, intimne misli po pokrajini, preigrava različne opcije, v nas vzbuja dvom, ker nam lahko odkriva oziroma skriva bolj selektivno kot film, in tako se koplje globlje in globlje v nas, ker nas sooči s tem, da smo kot človeška bitja zaporedje dvomov in da se razmišljanje o bistvenih stvareh nikoli ne konča. Zato imata zame dober film in dobra literatura enostaven skupni imenovalec – iz kinodvorane oziroma izmed platnic moram izstopiti drugačen, kot sem vstopil. Ne ideološko drugačen, ampak na človeškem nivoju. Ko si po filmu želiš poklicati starše. Po prebrani knjigi iti na dolg sprehod, biti sam. Zato me vedno razjezi, če kdo reče, da je bil ta in ta film sicer slab, ampak vsaj zabaven in smešen. Za zabavo in smeh je v filmu in literaturi prostor tudi, če ima kaj za povedati. Chaplinovega Velikega diktatorja si bomo poleg vseh štosov vseeno najbolj zapomnili po tistem slavnem govoru o strpnosti, ki je še danes izjemno aktualen. V literaturi in filmu pa mora biti vedno prostor za razmislek o človeku. Drugače je to potrata časa, vsaj zame. Bolje ga je »zapraviti« za prijatelje in družino, za kave in vino, za ženske smehljaje in tuje kraje.
Mogoče pa za skorajšnji konec tega pogovora ta intimna nota ni slaba zamisel. Včasih se mi zdi, da lahko v literaturi in filmu začutim avtorja, ki zna uživati v življenju. Vam je recimo uspelo, da se bralec v Veroniko v To noč sem jo videl po prvem »poglavju« kar malo zaljubi, tako da konec zato še bolj boli. Malo za šalo – so ženski smehljaji pomembna valuta v umetnikovem življenju? Sam ne prenesem pojma osamljenega in tužnega umetnika kot edine kreativne kreature, če ga seveda v to niso prisilile življenjske okoliščine, da ne bo pomote. Rad imam lepe stvari v življenju in lepe stvari v umetnosti, če so le ovite v bistvo človeka. Umetnik mora imeti rad življenje, z vso tragiko in tudi vso nagajivostjo, ki pride poleg. Imam vas »na sumu«, da ste tudi vi taki.
Jančar: Ah, ne samo smehljaji. Tudi vse drugo, kar je ženskega. Hoja, recimo. Glas, smeh, solze. Pamet. Kretnja pri oblačenju, da ne rečem slačenju. Smisel za humor. Vse. Pa tudi vse, kar je moškega. In otroškega. In starčevskega. Življenje, skratka. Lepota. A tudi odvratnosti. Sluzavosti, bebavosti, poniglavosti, izdajstva, podle zvijačnosti. Če življenja v umetnosti ni, ne samo literarni in filmski, tudi v glasbeni, gledališki ali likovni, so vsaj zame tam prazne ploskve in gluhi prostori. Vaš »sum« je upravičen. Ko sem pred leti začel opravljati svoje uredniške in druge posle v nekoliko akademski in umirjeni Slovenski matici, je nekega dopoldneva tja pridrl Taras Kermauner in slišal sem ga, kako je mojo nekdanjo sodelavko spraševal, kako shaja z novim urednikom. Rekla je, da je mladi mož prijazen in miren človek. Kaj?, je zavpil Taras. Vi ga sploh ne poznate, on je divji človek! Žival! Počakajte, da se enkrat napije. Taras je seveda, kot vedno, pretiraval, on sam je bil ungeheuer, kot je zanj govoril zmeraj uglajeni Primož Kozak, torej s svojim življenjem in pisanjem nekaj ogromnega, neznanskega, nekaj kar v sebi melje vse fenomene sveta. Ampak res je, da je bilo literarno življenje perspektivaške generacije, ki sem se ji kot najmlajši priključil, ko Perspektiv že dolgo nikjer ni bilo več, precej divje. Takrat so še krožile legende o Cirilu Kosmaču, ki je po prekrokani noči nekje v ljubljanski okolici za honorar, ki ga je pravkar dobil, kupil kravo in jo pripeljal pred kavarno Prešeren; svetel zgled je bil Cankar, ki je na dan, ko je dobil denar, naročil dve kočiji, v eni se je menda na Rožnik peljal sam, v drugi pa njegova palica in klobuk. Rudi Šeligo je pripovedoval, kako je v študentskih letih za preživetje igral pozavno v cirkusu, po predstavi pa ga je tam čakal lačni Peter Božič, da sta potem tisto gažo pojedla, pravzaprav zapila. Jesti je bilo med umetniki malce nespodobno, kaj šele jesti izbrano. Tudi denar je bil skrajno nepomemben. Taras je vedel, o čem govori moji sodelavki, bile so mnoge evforične in divje noči, na Štatenbergu z njim, s Pirjevcem in Nedeljko, spet Šeligom, ki je, predavatelj puščobnega predmeta, imenovanega statistika, po prekrokani noči v gostilno poklical izredne študente gospode direktorje, da so pri njem tam opravljali izpite; sympozionske popivke s »peterico« v Mariboru, gledališke premiere z razbitimi kozarci in užaljenimi umetniškimi narcisi v jutranjih urah, novorevijaške vinske debate o najglobljih stvareh sveta z Nikom Grafenauerjem, nočna kolovratenja in strastni prijateljski prepiri z Borisom Novakom, popivke z Alešem Bergerjem in drugimi prijatelji, za celo enciklopedijo »divjosti« z literaturo, politiko in erotiko – ali pa v obratnem vrstnem redu – bi se nabralo takšnih anekdot. In potem zmeraj tišina, zbranost, samota: pri delu, pri tihi umetnosti. Črke, ki lezejo čez papir, se pravi ekran. Nočni sprehodi in pogled v zvezde: kdo smo, kaj je vse to, ves ta godos, kot reče neki moj junak v igri Zalezujoč Godota, med absurdom in smislom.
Skratka, skozi življenje je šla neka traklovska divja razklanost med absurdom in smislom, med hrupom sveta in tišinami, lepoto in odvratnostjo, redom in kaosom, resnobnostjo in igrivostjo. Ne mislim, da je treba tako živeti, če hočeš ustvarjati. Jaz sem tako živel precejšen kos življenja, enkrat v njegovi areni, drugič v eremitski samoti.
Gazvoda: In ko si obdan z ljudmi, pogrešaš samoto, ko si sam, pogrešaš ljudi. Ampak vsaka polovica ima svojo nalogo, da sestavi to življenje v nekaj vrednega. Mi pa se lovimo nekje vmes, med demoni in svetniki.
Pogledi, št. 24-25, 14. december 2011