Ljudje - Dialogi

V Sarajevu rojeni pisatelj, esejist, kritik in kolumnist Miljenko Jergović je bil leta 1980, ko se je v Ljubljani rodil pisatelj, filmski režiser in kolumnist Goran Vojnović, star 14 let. Dovolj, da je lahko jugonostalgija zanj »represivna ideološka skovanka «, kot je pred dvema letoma dejal v intervjuju za Poglede. In seveda dovolj, da je v svoj prozni prvenec, zbirko kratkih zgodb Sarajevski Marlboro (1994), s katero je dosegel mednarodni uspeh, odtisnil verodostojne podobe vsakdanjega življenja od vojne pretresene Bosne in Hercegovine.

Ko je Jergović v začetku devetdesetih odšel iz obleganega Sarajeva in se preselil v vasico v bližini Zagreba, kjer živi še danes, je bil Vojnović dovolj star, da je razpad Jugoslavije na odraščajočem najstniku pustil pečat, ki ga je Vojnović pozneje posredno izpisal v svojem z najvišjimi nagradami ovenčanem romanesknem prvencu Čefurji raus! (2009), zelo neposredno pa v drugem romanu Jugoslavija, moja dežela (2012). Jergović, čigar bibliografija zbuja občudovanje, je danes najbolj prevajan hrvaški pisatelj, pa tudi eden najbolj branih kolumnistov – njegove sočne, lucidne in nemalokrat ostro družbenokritične kolumne, ki jih piše za različne časopise nekdanje skupne države, redno pa za Jutarnji list, so prava poslastica za bralca in so primer najžlahtnejšega pisanja v tem žanru, ki bi mu v slovenskem medijskem prostoru težko našli enakega. Vojnović, ki je redni kolumnist Dnevnika in strastni bralec Jergovićevega pisanja, morda kot kolumnist nima toliko bralcev, a je s tematsko širino v svojih kolumnah eden redkih pri nas, ki ve, da so bralci hvaležnejši za zgodbe, ki jih ne kroji banalni domačijski politični vsakdanjik, s katerim je obsedena večina slovenskih kolumnistov in »kolumnistov«, ampak zgodbe o izjemnih ljudeh in izjemnih dogodkih. In v tem je Goran Vojnović zelo blizu svetu Miljenka Jergovića.

Vojnović: Dragi Miljenko, ko sem v tvoji knjigi Otac (Oče, 2010) prebral preprost, a zame tako pretresljiv stavek, namreč »Mene u Sarajevu više nema, i važno mi je da tako i bude«, sem pomislil, kako zelo te boli, ko vsakič znova ugotavljaš, da je danes več Sarajeva, tvojega Sarajeva, v enem stavku Ivana Lovrenovića ali v eni pesmi Semezdina Mehmedinovića, kot ga je na celi Baščaršiji ali na Mejtašu.

Oprosti, vem, da te napačno berem, a to le jaz, tvoj zvesti bralec, ki v tvojih knjigah vedno najdem sebe, ker, sebično, v tvojih knjigah iščem le sebe in svoj svet. Ker tudi jaz vem, da ga bom tam pogosto našel prej, kot pa na ulicah Ljubljane. Včasih namreč pomislim, da je tudi moje dežele Jugoslavije, Jugoslavije, ki nima prav nič skupnega z vsem, kar ljudem običajno ob tem imenu prihaja na misel, več v enem verzu Izeta Sarajlića, kot je je v vsem, kar se danes razprostira od Triglava do Vardarja in od Džerdapa do Jadrana.

Velikokrat tako premišljujem, da imamo vsi mi svoje obljubljene dežele, po katerih hrepenimo skupaj s pripadniki svojega ljudstva, neimenovanega ljudstva Ljudi, nam dragih in bližnjih, po svetu razseljenih in razbežanih, s katerimi delimo več, kot si delimo z onimi, s katerimi se vsakodnevno srečujemo. Sarajevo je zame ime ene takšnih obljubljenih dežel in prav tako Jugoslavija. Jugoslovanska Atlantida, bi temu rekel Aleš Debeljak.

Se ti zdi, da je vse to res banalna nostalgija ali je to vendarle naša tragična identiteta, identiteta nas, ki se napajamo s tega nesrečnega konca sveta, ki je izumil ljudi razkosanega prostora in razsute domovine, razčetverjenega jezika in sprtih bogov? Ne vem, meni se včasih zazdi, da smo vsi mi zato, da bi se tu, kjer živimo in kjer imamo pogosto občutek, da nas obkroža le neskončno število tujcev, počutili malo bolj domače in udobno, preprosto obsojeni na neprestano romanje od enega do drugega svojega mesta, od enega do drugega sočloveka. In imam občutek, da smo obsojeni, da iz dneva v dan v časopisih, na internetnih portalih, v knjigah, kinu ali gledališču hlastamo za sledmi vsakega izmed teh naši soljudi, za drobcem nečesa, čemur lahko rečemo moje.

In kadar odprem tvojo stran www.jergovic.com in se počutim dobrodošlega, med svojimi, pomislim, da smo z internetom izumili novo nomadstvo, s katerim neprestano potujemo drug k drugemu, da bi se, ob teh bežnih, neresničnih srečanjih vsaj za hip počutil doma.

Je to torej tvoj Ajfelov most (v Sarajevu dejansko obstaja most s tem imenom), ki ga gradiš v virtualnem svetu in po katerem hodijo mnogi, ki so ti blizu, čeprav so tako daleč? Si želel, kot se na pogled zdi, ustvariti svojo virtualno domovino, v kateri bodo ob tebi le ljudje, ki jih imaš rad? Je internet naša nova dežela, naše zadnje pribežališče?

Jergović: Nisem prepričan, ali mi je v vsakem trenutku jasno, kako se imenuje tisto, kar nam manjka kot generaciji, včasih pa tudi celo kot posameznikom. Ali kako poimenovati tisto, kar smo izgubili, potem ko smo dobili svoje ločene majhne države, nogometne reprezentance in svoje manične, histerične nacionaliste, ki vedno prihajajo na oblast. Sem pa precej prepričan, da se to ne imenuje – Jugoslavija. Seveda verjamem in se tudi spomnim, da je podoben tip ljudi, podoben po duhu in po represivni zavesti, tudi takrat poskušal določati ritem in smisel naših življenj. Razlika je le v tem, da v tistem času zanje, za tiste mlade in vase prepričane manijake in pripadnike večinskega legla, nismo bili čefurji, pedri, lezbijke, Srbi, ustaši, četniki, Hrvati, južnjaki, Bosanci, Hercegovci, Židje, ateisti, komunjare, otroci iz mešanih zakonov ali narodni izdajalci, temveč smo bili antisocialistični elementi, anarholiberali, bralci Mladine in laibachovci, družbeni paraziti, sovražniki našega samoupravnega socializma, kontrarevolucionarni elementi, punkerji, hašišarji, rušitelji bratstva in enotnosti, simpatizerji Janše, Tasića in Borštnerja … V bistvu smo bili nesimpatični iz približno istih razlogov kot danes: bili smo drugačni kot večina, poskušali smo biti zunaj legla. Drži, takrat je bilo to nekaj lažje (govorim o osemdesetih, prej sem bil še otrok), ker je bil kontekst širši in nekoliko bolj pisan. Jugoslavija je imela dvaindvajset milijonov prebivalcev in pokrivala 255.804 kvadratnih kilometrov. Zanimivo je, da ne poznam velikosti niti ene izmed novo nastalih držav, Jugoslavije pa se spominjam.

To ti pripovedujem zato, ker mislim, da je tudi v tistem času, tako kot danes, šlo samo za to, ali pripadaš leglu in ali se obnašaš v skladu s pravili, ki v njem veljajo. Ne v Jugoslaviji ne v nobeni od novo nastalih držav ne obstaja sistem oziroma družbene norme, običaji ali morala, ki bi zagovarjali tvojo pravico do nepripadanja. Se pravi, da tudi ne obstaja demokracija v svojem rudimentarnem pomenu.

Če pa si želiš biti del legla, te nihče ne bo zavrnil, ne glede na tvoje morebitne pomanjkljivosti. To recimo, da si čefur, ker si južnjak in ker imaš sumljiv priimek, je stvar tvoje odločitve in ne slovenske družbe, večine, legla. Če namreč ne bi vztrajal pri svoji različnosti in izločenosti, pri svojem manjšinstvu, tudi tvoj priimek, navzlic temu, kakšen je, ne bi bil prav nič sumljiv. Čisto mogoče si je predstavljati fantastičnega in fanatičnega slovenskega nacionalista, ki bi mu bilo ime Goran Vojnovič. Gre samo za to, če si ti to lahko sam pred seboj.

To, kar sem napisal o tebi, na nekoliko modificiran, vendar pa zato toliko ekstremnejši način, velja tudi zame. V Zagrebu sem med kulturnimi in političnimi elitami in med hrvaškimi pisatelji, vključno s kobajagi levičarskimi, ausländer, Bosanec, tuj element v urbanem tkivu metropole in nacije, pa čeprav sem v rasnem in tudi rasističnem smislu popoln Hrvat. To je prav tako izključno moja odločitev. V vsakem trenutku se zavedam, zakaj sem se tako odločil.

Verjamem, da ne moreš biti pisatelj, in tudi bralec ne, ne moreš biti filmski pripovednik, če si povsem povezan z množico. Ne da se pisati proze, in nihče je dobro tudi ni, v imenu nacije ali s perspektive nacije. Zato so nacionalisti le redko lahko dobri pisatelji in zato tudi dobri pisatelji pogosto nehajo dobro pisati, če postanejo nacionalisti. Če bi bila odločitev sploh mogoča, bi se ti odločal med tem, ali želiš biti dober pisatelj ali dober Slovenec. Biti tako prvo kot drugo je težko. Ampak ta izbira je nemogoča, čeprav si se sam odločil, da ne boš le eden iz legla, kajti navsezadnje to določajo naše človeške danosti.

Kar se tiče virtualne domovine, je vsaj zame ta bolj v knjigah in filmih kot pa na internetu ali v kakšni drugi vrsti posredovane komunikacije. Je pa mamljivo, če si naju predstavljam, prepisana v računalniške informacije, kako poskušava naprej živeti v nekakšni kibernetični, zunajtelesni sferi. Morda pa je to tisto, kar si kristjani predstavljajo kot nebeško kraljestvo: vsi mi, srečni in zadovoljni, skupaj v majhnem, ampak zelo močnem računalniku, uživamo v tej svoji dejanski in končni domovini.

Vojnović: Goran Vojnovič, slovenski nacionalist. Hm? Lepo se sliši. Mislim, da imaš prav in da bi zlahka igral to igro, ker nimam tipičnega bosanskega imena (v Sloveniji, če ne veš, za bosanska veljajo le muslimanska imena), bosanskega naglasa in tudi nimam tega, čemur tu pravijo »čefurska faca«. Pa tudi zato, ker organsko ne prenesem turbo folka in ker mi gre, razen nogometa (saj res, za koga si navijal na Euru?), na jetra vse, kar pri nas povezujemo s čefurji in čefursko kulturo.

Končal sem gimnazijo in akademijo in če bi svoj priimek, tako kot predlagaš, zapisoval s trdim č, bi bila moja kamuflaža v Slovenca popolna in z malo truda bi bil lahko zelo dober slovenski desničar. Makarovič, Barovič, Popovič, Rončevič, Crnkovič, Vojnovič, Jelinčič, Krkovič. Ni se še rodil Slovenec, ki bi uganil, da je čefur (le) tretji z desne. Lahko bi torej, če bi hotel, »glumio Janeza«, kot ga glumi veliko ljudi, ki jih poznam in ki imajo včasih potrebo, da meni, javno izpričanemu čefurju, po treh pivih prišepnejo, da je tudi njihov oče od doli, ampak da oni niso hoteli biti čefurji, ker so čefurji primitivci. Ker čefurji v Sloveniji ne končujejo akademij in ne berejo knjig, kaj šele, da bi jih pisali; ti, recimo, bi v Sloveniji lažje postal Janez kot pa čefur. Za Bosanca si namreč preveč neurejen in malce prepameten, za Žižkovega bratranca iz Bele krajine pa si idealen. Zato imaš popolnoma prav, ko praviš, da sem se zavestno odločil biti čefur. Odločil pa sem se zato, ker vem, da čefurjem, takšnim, kot jih vidijo nečefurji, nikakor ne pripadam. Iz inata, torej.

In iz tega istega inata sem se odločil biti tudi Jugoslovan. Zato, ker so v Sloveniji Jugoslovani le zadrti jugonostalgiki, ki podpirajo povojne poboje in Goli otok in vsako leto romajo v Hišo cvetja. So ljudje, ki si iskreno želijo, da bi bilo vse tako, kot je nekoč bilo, s Stanetom Dolancem in pomanjkanjem toaletnega papirja vred, ki se jim toži po družbi, ki je svetu dala Šešlja in Arkana, ki poslušajo samo zbrana dela Rajka Dujmića in slepo verjamejo, da je bila tista družba v vsej svoji zadrtosti boljša od današnje.

Zato sem Jugoslovan, pa čeprav se ne bi mogel bolj strinjati s tabo, ko govoriš o Jugoslaviji. Zaradi onih torej, ki mi po treh pivih prišepnejo, da so v Jugoslaviji lepo živeli, ker smo bili vsi enaki. Pa seveda zaradi onih, ki jih moti celo dan mladosti. In rdeča zvezda.

A kakor zame beseda čefur, s katero se poimenujem, pomeni nekaj povsem drugega kot pomeni tistim, ki ne vidijo mimo stereotipov, tako se tudi za besedo Jugoslavija zame skriva vse kaj drugega od antifašistične države, ki je namesto fašistov raje preganjala pankerje in bralce Mladine. In, ja, vem, da se to, o čemer govorim, ne imenuje Jugoslavija, tako kot vem, da se to, kar sem, ne imenuje čefur. A, jebiga, imam nekakšno otročjo potrebo, da si rečem čefur in da si rečem Jugoslovan in da ob teh besedah pomislim na vse, kar, povsem intimno, doživljam kot svoje in česar si, pa naj se na Balkanu odcepi še sto pokrajin in občin, ne pustim odvzeti.

Ampak – ali si ti kdaj razmišljal o tem, ali je ljudem, ki pripadajo, v življenju res lepše? Ali imajo res manj problemov kot midva? Ali drugače, se človeku res splača biti nacionalist?

Jergović: Seveda je lažje tistim, ki pripadajo določenemu plemenu ali skupini. Razen tega, da namesto njih vedno misli kdo drug, so njihova življenja v glavnem utemeljena na zelo enostavnih dejstvih in sklepih. Vedo, kdo je kriv za vse (tujci), vedo, kako rešiti ekonomsko in vsako drugo krizo (z aktivnejšo antiemigrantsko politiko in izgradnjo zidu na državni meji), vedo, kaj ogroža njihovo pleme (tujci, po malem pa tudi prostozidarji, Židje in komunisti), in vedo, kako bi se lahko dokopali do sreče in blagostanja (tako da bi v svoji državi ostali sami). Vse je tako popolnoma enostavno. Če pa si zunaj skupine, plemena, nacije, ni več nič tako preprosto in potem si moraš o vsem razbijati glavo. Najpomembnejše pa je, da se nekako za vse čutiš odgovornega. Nacionalist je vedno neodgovoren. Za začetek se nikoli ne počuti odgovornega za nič, kar so pripadniki njegovega naroda naredili drugim, pač pa razmišlja izključno o tem, kaj so drugi naredili njegovim. Nacionalista denimo popade silen bes, če mu kdo reče, da je bilo zelo slabo, ker so bili številni pripadniki njegovega plemena služabniki Adolfa Hitlerja, in da je še sreča, ker so bili določeni drugi pripadniki njegovega plemena skupaj s sovražniki Adolfa Hitlerja. Za nacionalista je vse to enako, zanj so enaki tako služabniki kot sovražniki, čeprav so mu služabniki vseeno bližji, saj so bili po vsej Evropi Hitlerjevi zavezniki v svojih malih deželah goreči nacionalisti. Torej je prav gotovo lažje pripadati plemenu, čeprav je morda bolj neumno. Nepripadanje ni čisto povsem stvar svobodne izbire – nad samim seboj moraš izvršiti določeno čustveno in duhovno nasilje, če hočeš pripadati.

Ravno je za nami evropsko nogometno prvenstvo. Izmed naših so se nanj uvrstili samo Hrvati – ampak na svojo žalost vseeno nisem navijal zanje. Zveni paradoksalno in če bi živel v Sloveniji, Srbiji ali Makedoniji, bi gotovo navijal za Hrvaško, zdaj pa ne morem, ker se res ne morem identificirati z načinom, kako se ti ljudje veselijo zmag in kako obupujejo nad porazi. Če bi bil daleč od hrvaških navijačev, bi navijal za hrvaško nogometno reprezentanco.

Drugače pa je zanimivo razmišljati o tem, v kolikšni meri so nekateri športni porazi in nekatere zmage določali naša življenja. Kaj bi se, recimo, zgodilo, če bi na otvoritveni tekmi svetovnega prvenstva v Nemčiji leta 1974, Jugoslavija je igrala s prvaki iz leta 1970, Brazilci, Brane Oblak zadel gol namesto vratnice? Jugoslavija je bila takrat močna, tako kot vedno ji je manjkalo le zanesljivosti, rutine, samozavesti. Nič pa ne prinese takšne in tolikšne samozavesti kot zmaga nad Brazilijo. Kakšna bi bila naša zgodovina, če bi tedaj postali svetovni prvaki v nogometu? Morda bi bilo vse enako, morda pa bi bilo tudi drugače. Saj ne mislim, da je šport, niti nogomet ne, tako pomemben za usodo neke družbe in države, sem pa prepričan, da majhne razlike, drobni premiki, včasih celo bizarnosti, lahko vplivajo na velike dogodke.

Ne vem, če se spomniš, ampak za organizacijo olimpijskih iger leta 1992 je kandidiral tudi Beograd. Nazadnje jih je dobila Barcelona in v tistem, za nas vojnem letu, so naše male države prvič samostojno nastopale. Kaj pa bi bilo, če bi olimpijado dobil Beograd? Bi še vedno Slobodan Milošević prevzel oblast na 8. seji? Pa tudi če bi jo, kako bi ravnal z njo, enako ali kako drugače? Bi zanemaril olimpijske okoliščine in vseeno udaril po Slovencih, Hrvatih in Bosancih, ali bi pred tem raje organiziral veličastne igre (tako kot Hitler), šele nato pa se lotil vzpostavljanja Velike Srbije? In če bi bile zaradi olimpijskih iger naše vojne za dve leti odložene, kaj če jih potem sploh ne bi bilo? Najbrž bi vseeno bile, verjetno bi vseeno bile, je pa zanimivo razmišljati o tem. Verjamemo, da imajo veliki in pomembni dogodki usodne posledice za skupnost in vse njene pripadnike. Resnica pa je, da so včasih še usodnejši nepomembni dogodki. Le da človek tega ne opazi. Ali pa se vseeno zgodi, da Barcelona dobi olimpijske igre.

Vojnović: Spomnil si me na zgodbo o tem, da Jugoslavija ne bi razpadla, če bi 1990 postala svetovni prvak v nogometu. O tem, da ne bi bilo ne Vukovarja ne Srebrenice, če le Šabanadžović ne bi pljunil Maradone in bi Brnović in Hadžibegić manj kilavo streljala svoji enajstmetrovki. Seveda te zgodbe nikoli nismo jemali povsem zares (če bi jo, bi bilo v Haagu več nogometašev kot generalov), a najbrž imaš prav, da vpliva velikih športnih dogodkov ne gre kar tako izbrisati iz politične zgodovine. Konec koncev se lahko najresneje vprašamo, koliko je uspeh Crvene zvezde pripomogel h krepitvi srbskega nacionalizma v začetku devetdesetih. Že če pomisliš, da je bil takrat vodja Delij Arkan, vse skupaj postane zelo pomenljivo.

Nogomet in nacionalna čustva gredo na žalost že od nekdaj prelepo skupaj. Sploh če govorimo o reprezentancah, kakršna je danes hrvaška, ki je ena tistih paleolitskih nacionalnih ekip v dobesednem pomenu te besedne zveze, saj namesto da bi predstavljala državo, predstavlja zgolj njen večinski narod. V nasprotju z, recimo, nemško zasedbo, ki s Turkom Mesutom Özilom, Poljakom Miroslavom Klosejem in Tunizijcem Samijem Khediro, ne predstavlja le Nemcev, ampak vse prebivalce države Nemčije, hrvaška reprezentanca predstavlja predvsem ponosne Hrvate, še najraje tiste, ki so Mirko Norac in ki verjamejo, da je Ante Gotovina »heroj, a ne zločinac«. Z njimi pač res nočeš in tudi ne moreš imeti prav nič skupnega. Niti Luke Modrića.

V tem pogledu imam jaz, kot čefur in ljubitelj nogometa, v Sloveniji večjo srečo kot ti. V naši reprezentanci namreč ne igrajo samo ponosni Slovenci, ki bi za vsak liter Piranskega zaliva dali življenje, ampak je slovenska reprezentanca že od nekdaj polna raznoraznih zahovićev, ačimovićev in novakovićev, zato je ta reprezentanca veliko bolj moja, kot pa je to reprezentanca pobritega domoljuba, ki za golom skandira: »Mi, Slovenci!« in opleta s karantanskim panterjem. Konec koncev v trenutni postavi mrgoli čefurjev s Fužin, selektor Slaviša Stojanović pa je iz sosednjega Štepanjca in obožuje EKV. Celo knjigo je napisal o njih.

Priznaj, če bi Slaven Bilić napisal knjigo o Pankrtih ali o Partibrejkersih, bi ti veliko lažje navijal za njegove fante. Če bi bilo pa še kapetanu ime Samir, bi se napil po vsaki zmagi.

A prav zaradi ljudi, zaradi katerih ti ne navijaš za hrvaško reprezentanco, mene velika tekmovanja še posebej veselijo. V moji glavi se namreč ti strastni ljubitelji nacionalnega športa vsaka štiri leta v strahu sprašujejo, ali sme njihov Brazilec Eduardo igrati na evropskem prvenstvu, jezni tulijo v televizor: »Kako može bit Šveđanin, majku mu, kad je Ibrahimović?« in si dolgo v noč razbijajo glavo z vprašanjem, ali je Ibrahim Afellay Maročan ali Nizozemec. In ko na koncu naslov najboljšega igralca stare celine podelijo Alžircu in se v idealni enajsterici prvenstva od nekod znajdejo trije Katalonci, jim revežem ni nič več jasno.

Zato nikar ne obupuj, ampak zaupaj v moč nogometa in moč besede Draga Čosića. Še samo nekaj evropskih in svetovnih prvenstev, in bo ta tudi najbolj zadrte gledalce HRT uspel prepričati, da je Xavi in Katalonec in Španec, Zinedine Zidane pa in Alžirec in Francoz. Šele takrat bodo ljudje morda sprejeli tudi to, da je Miljenko Jergović in Bosanec in Hrvat in še sto drugih reči po tvojem lastnem izboru. Saj vem, da sila nerad slišiš, da je tvoja usoda v Dragovih rokah, a kaj češ, minili so časi, ko je umetnost premikala meje, in včasih obupan, tako v šali, pomislim, da nam lahko pomaga le še nogomet. Pomisli samo na to, koliko so umetniki v preteklih letih povedali o nestrpnosti, pa se kljub temu zdi, da brez nogometa sploh ne bi vedeli, da med nami živijo tudi nestrpni ljudje.

Pravkar sem se namreč prav lepo zabaval ob poslušanju dveh novinarjev CNN, ki sta bila povsem šokirana nad zares neverjetnim dejstvom, da na Poljskem in v Ukrajini obstajajo tudi ljudje, ki ne marajo črncev. In UEFA je zaradi tega odkritja veliko bolj ogorčena in zaskrbljena, kot so zaradi dogajanja v Siriji ogorčeni in zaskrbljeni Združeni narodi. Danes je nogomet ena redkih, če ne kar edina reč, ki lahko spreminja podobo sovražnega sveta. Resda samo za kratek čas in zgolj na površini, a imajo njegova sporočila, v nasprotju z najinimi, moč doseganja širnih šovinističnih množic. Te zato v trenutku, ko to pišem, spremljajo poročila o rasističnih izpadih na Poljskem in v Ukrajini, začudeni poslušajo izjave nogometašev, funkcionarjev in novinarjev ter nekje v Osijeku ali Gospiću besnijo: »Jebem ti ja takvu Europu! Još malo pa čovjek ni Srbe neće smijet mrzit! Još će mu samo cigani ostat!«

Jergović: Seveda, Goran, takoj ti priznam: če bi Slaven Bilić napisal knjigo o Pankrtih, Partibrejkersih ali na primer o Gustavu Mahlerju, bi mi bil takoj ljubši, njegova reprezentanca pa tudi. Po drugi strani pa ne verjamem, da bi v tem primeru sploh lahko kandidiral za selektorja hrvaške reprezentance. Ne vem, če si to prebral v kakšnem časopisu, ampak dan pred začetkom prvenstva so objavili, da v nasprotju z nekaterimi drugimi ekipami hrvaški reprezentanti ne bodo obiskali Auschwitza. Predsednik Hrvaške nogometne zveze Vlatko Marković je izjavil, da bo igralce namesto tega odpeljal v Katinski gozd ali kam drugam, kjer je spominsko obeležje poljskim častnikom, ki so jih likvidirali Stalinovi vojaki, torej Sovjeti, torej komunisti. V zvezi z Auschwitzem pa je še dodal: »Briga me za Žide in za komuniste!« Vidiš, tako je to. Res je, da Marković kmalu ne bo več predsednik nogometne zveze. Zamenjal ga bo Davor Šuker, ki se je leta 1998, ko je bil najboljši strelec na svetovnem prvenstvu v Franciji, fotografiral na grobu Anteja Pavelića. Bolj gnusno kot to je samo gledati ljudi okrog sebe, ki se delajo, kot da se to ne dogaja, in ki te imajo za sovražnika Hrvatov in za svojega osebnega sovraga, če si drzneš opaziti, da se nekaj dogaja.

Končajva s tem za danes! Že ves čas ti hočem povedati nekaj drugega, kar po svoje vpliva na moje doživljanje nacije (katerekoli) in nacionalnega vprašanja. Moj ded Franjo Rejc in njegovi trije bratje ter dve sestri so živeli v disfunkcionalni, skrajno problematični družini. Njihov oče, se pravi moj praded, Slovenec Josip Rejc, je bil vse svoje dolgo življenje kovač (doživel je šestinosemdeset let, umrl pa zaradi pljučnice, ki jo je staknil, ker je pijan zaspal v snegu) in hud alkoholik, ki je postal zelo agresiven, kadar se je napil. Ženske v njegovi okolici tega niso zdržale: žena mu je umrla, takoj ko je donosila vse otroke, ena hčerka se je sama ubila (domnevno zato, ker je zanosila z nekim đilkošem; madžarsko »morilec«, v slengu pa ničvrednež, prijatelj, ki ga domači ne marajo, menda pa tudi hlapec, ki je pri oplojevanju krave moral z roko držati vpleteni bikov del telesa), druga pa skoprnela od hudega, žalosti in bolečine. Štirje sinovi so shajali z njim, kot so vedeli in znali. Prenašali so ga, sčasoma pa so mu nekateri postali podobni. Normalno so živeli le mesec ali dva poleti, ko jih je poslal k sorodnikom v Knežo pri Tolminu.

Med vsemi brati je bil najbolj občutljiv moj dedek Franjo. Nikoli ni prebolel matere in sester, bil je največja žrtev očetovega zanemarjanja in nikoli se ni niti dotaknil alkohola. V šoli mu je dobro šlo, tako da je končal slavno jezuitsko gimnazijo v Travniku in se učil več jezikov, nato pa je izbruhnila prva svetovna vojna, ki je, tako kot vse vojne, pomenila radikalno zarezo v družinske odnose. Dedek se je znašel v bosanskem regimentu na strašni soški fronti, neverjetno blizu svojemu tolminskemu domu, in ko so Italijani zamenjali stran ter se pridružili poznejšim zmagovalcem, se je znašel v ujetništvu. Svojih italijanskih prijateljev in jetniškega življenja se je spominjal s pravo nežnostjo.

Po vojni so si bratje uredili življenja v skladu s svojimi usodami, interesi in izobrazbo: eden je delal v rudniku, dva sta postala nižja uradnika, moj dedek Franjo pa je začel s svojo železničarsko kariero, ob zaključku katere je bil kot visoki železniški uslužbenec zadolžen za sestavljanje voznega reda. Ločili pa so se še po eni lastnosti: prvi trije so bili tradicionalni, četudi ne pretirano bogaboječi katoliki in so se narodnostno izrekli za Hrvate, moj dedek pa je zelo zgodaj postal ateist in zagret ter ozaveščen Slovenec, dosmrtni naročnik na Primorske novice, tihi sodelavec in podpornik organizacije TIGR, ljubitelj Prešerna in Aškerca … S sorodniki v Sloveniji je vseskozi vzdrževal tesne stike, se redno vračal v Knežo in svoje otroke in vnuke učil, da so poleg vsega drugega tudi Slovenci. Njegovim bratom, po narodnosti Hrvatom, je bilo tedaj to praktično vseeno. Ničesar niso imeli proti svojemu poreklu, celo ponosni so bili nanj, če jih že kdo vprašal po tem, vseeno pa so se počutili Hrvate, prav tako kot so bili Hrvati vsi drugi katoliki v njihovi župniji in v njihovem mestu. Res so bili katoliki v Zenici, Kakanju in Sarajevu, koder so živeli, glede na muslimane in pravoslavce v manjšini, med katoliki pa so bili Hrvati absolutna večina. Moj dedek pa je bil manjšina znotraj manjšine.

Kako in zakaj so se štirje rodni bratje narodnostno razdelili na tri Hrvate in enega Slovenca? Na to vprašanje nimam dokončnega odgovora, poglejva pa, kaj je mojega dedka Franja razlikovalo od njegovih bratov: bolj občutljiv je bil in očetu (Slovencu) ni odpustil, kar je storil materi (bosanski Hrvatici) in sestrama. Poleg tega ni verjel v Boga, bil je bolj intelektualno usmerjen kot drugi trije, več je bral in verjetno tudi več razmišljal o identiteti in pripadnosti. Od vsega tega pa je vendarle najpomembnejše tisto prvo: moj dedek je bil bolj občutljiv kot njegovi bratje.

Ti seveda veš, da nikoli ne bi pomislil, kako so Slovenci bolj občutljivi od Hrvatov, a nacionalna geneza mojega dedka je stvar občutljivosti. Po vsem, kar je doživel v otroštvu, se ni bal, da bi ostal v manjšini, ne med brati ne v življenju. Mislim, da se je ta občutek, da je Slovenec, razvil iz čustev, ki so ga prežemala v tistih poletnih dneh v Kneži med strici in tetami, ki so ga imeli radi. Do tega njegovega slovenstva čutim svojevrstno nežnost in naklonjenost. Sam pri sebi se sklicujem nanj, kadar se soočam s svojimi lastnimi pripadnostmi, in rad si predstavljam, da sem enak kot on. Nisem Slovenec, sem pa manjšinec, in to po lastni, zelo zavestni opredelitvi in iz razlogov, ki izhajajo iz preobčutljivosti na kakršnekoli življenjske pojave.

Samo še nekaj: ko sem prvič gledal Cvitkovičev film Kruh in mleko, se mi je zdelo, kot da gledam svojega pradeda Josipa, brezupno mračnega tolminskega pijanca, alkoholnega manijaka, ki je kot kovač in dosmrtni gastarbajter delal v Bosni.

Vojnović: Ne vem, ali si slišal, da so v Logu pod Mangartom nedavno postavili spomenik bosanskim vojakom, ki so se borili in padli na soški fronti. Izdelal ga je slovenski kipar, Bosanec Mirsad Begić, na njem pa je zapisan verz slovenskega pesnika, Bosanca Josipa Ostija: »Čeprav od rojstva umiramo, slavimo življenje in za sabo pustimo le sledi ljubezni.« Ta spomenik naju na neki način povezuje, saj je to spomenik tako tvojemu dedu Franju Rejcu, vojaku bosanskega regimenta, kot tudi mojemu pradedu Leonu Obleščuku. Kdo ve, morda sta se Franjo in Leon nekje ob eni najlepših rek na svetu celo spoznala in si izmenjala svoji neverjetni življenjski zgodbi. Jaz sicer o Leonu ne vem veliko, vem pa to, da je on, Ukrajinec iz Galicije, kot deček prišel v Bosno, od koder so ga nekaj let pozneje poslali v Slovenijo, kjer se je za Avstrijce boril proti Italijanom. To pa, bojim se, veliko več pove o našem norem svetu kot o njem samem.

Po vojni se je Leon poročil z mojo prababico Anastasijo Hmilevski, njuna poročna priča pa je bil prababičin brat Adolf, kar omenjam zato, ker na poročnem listu ob njenem imenu piše »grkokatolik«, ob Adolfovem pa »katolik«. V Galiciji, tej čudežni in že skoraj mitični deželi, ki zgodovinsko in kulturno povezuje gostiteljici letošnjega evropskega nogometnega prvenstva, je takrat veljal, in morda še vedno velja, prav poseben red, ki je med drugim urejal problematiko identitet otrok mešanih zakonov. Hčere so tam namreč prevzemale nacionalnost in vero matere, sinovi pa očeta. In zato je bila moja prababica Anastasija po svoji materi Ukrajinka in grkokatoličanka, njen brat, odrasel v isti hiši in z istima staršema, pa po očetu Poljak in katolik (še sreča, da takrat še ni bilo nogometnih prvenstev in rivalskih obračunov sosednjih držav).

Težave za potomce Leona in Anastasije pa so pri opredeljevanju nastopile šele konec prejšnjega stoletja, ko se je ob prvem popisu samostojne Hrvaške moj ded Vladimir, upokojeni igralec iz Pule, želel opredeliti za Ukrajinca, pa mu takratni obrazec te možnosti ni dovolil in mu je popisovalec povsem resno predlagal, naj se opredeli kot Rus (v državi, ki je bila v vojni z narodoma, s katerima si deli jezik). Še slabše jo je v tem pogledu odnesla njegova sestra Olga, Sarajevčanka, ki živi v državi, ki uradno in neuradno priznava le Srbe, Hrvate in Bošnjake, v državi, ki ne pozna in noče poznati drugih narodnosti. V današnji Bosni moja stara teta Olga, ta prekrasna ženska vedrega bosanskega duha, še Rusinja ne more biti. Vladimir in Olga, ki sta bila rojena v Banjaluki in jima tovrstno opredeljevanje na srečo nikdar ni nič pomenilo, sta v mojih očeh najprej Bosanca (to pišem tudi zato, ker pri nas ljudje ne ločijo med pojmoma Bošnjak in Bosanec). Ne Bošnjaka, ne Srba in ne Hrvata, ampak Bosanca. Bosanec je zame namreč beseda, ki priča o nekih lepših časih, o neki drugi Bosni, beseda, ki bolj kot o tem, kaj Bosna danes je, priča o tem, kaj Bosna danes ni več. Zato je meni veliko ljubše, če mi rečejo Bosanec, kot če me zaradi srbsko zvenečega priimka (vprašanje je, kaj bi na to porekla moja slavna pisateljska soimenjaka Ivo in Vladimir) samovoljno razglasijo za Srba, četudi bosanskega, me vabijo, da bi predsedoval srbskim društvom, kjer v pisarnah visi slika Dobrice Ćosića, pošiljajo mi vabila na ogled filmov o zločinih nad Srbi v 20. stoletju, me prosijo za izjave v imenu Srbov v Sloveniji in podobne neumnosti.

In tudi zato se mi zdi lepa in romantična zgodba tvojega deda Franja, ki se je zavoljo svoje občutljivosti odločil, da bo Slovenec in je Slovenec tudi postal in ostal. Ker se strinjam s tem, da je naša občutljivost morda edina zares merodajna pri določanju naše identitete. Občutljivost nas pač poveže z ljudmi, z njihovo mentaliteto, s humorjem, z duhom. Zaradi občutljivosti se razumemo, ali pa se ne razumemo. In kot ti verjetno zaradi slovenske občutljivosti Franja Rejca, ki si jo podedoval, prepoznaš in tudi razumeš Josipa Rejca v filmu Kruh in mleko in se zaradi tega povsem upravičeno počutiš Slovenca (v kaki pametnejši državi bi te zaradi tega nemudoma posvojili, te zaprli v berilo in se s tvojimi knjigami šopirili po svetu), tako imam jaz, ko gledam film Pjera Žalice Pri stricu Idrizu od začetka do konca občutek, da sem med svojimi bosanskimi sorodniki.

Pri tem občutku pa sploh ne morem ločiti bosanskih Ukrajincev od bosanskih Muslimanov ali bosanskih Muslimanov od bosanskih Srbov. Ker so pač zame v tem filmu vsi bosanski Bosanci, s podobno občutljivostjo, ki jo bolj kot nacionalnost in vera določata prostor in čas, v katerem so ti ljudje živeli in še živijo. To je zato občutljivost slovenskega pesnika Josipa Ostija in je občutljivost slovenskega kiparja Mirsada Begića. Občutljivost bosanskega Slovenca Franja Rejca in bosanskega Ukrajinca Leona Obleščuka. Je tudi tvoja in moja.

Spomenik v Logu pod Mangartom je zato zagotovo tudi spomenik tej občutljivosti, ki ni ne srbska ne hrvaška ne bošnjaška, ampak kvečjemu bosanska.

Jergović: Ja, dragi moj Goran, Galicija … Nisem prepričan, če je sploh kdo opazil, da je bilo to evropsko nogometno prvenstvo v Galiciji. Če bi le malo razširili krog držav gostiteljic in vključili Litvo in Belorusijo, bi pokrili čisto vso. Deželo duhov in norcev, rabinov, pesnikov in prerokov, majhnih judovskih mest in otrok, ki so se rojevali s šestimi ali sedmimi maternimi jeziki. Galicija je morda ravno tista dežela, v kateri je bila za vedno pokopana ideja skupne, združene Evrope.

Moj prijatelj Semezdin Mehmedinović, bosanski pisatelj, ki živi v Washingtonu, mi je v teh dneh po chatu rekel, da najhujša dediščina Georgea W. Busha niso ne Irak ne Afganistan in ne Guantanamo, pač pa ta današnja Evropa. Pred Bushem je bilo v Evropi nepredstavljivo, da bi Francija na vzhod pregnala več deset tisoč Romov, bilo je nepredstavljivo, da bi deklarirano neofašistične in neonacistične stranke dobivale več kot deset odstotkov glasov na volitvah, bilo je nepredstavljivo, da bi bila med članicami Evropske unije država, v kateri vlada poldiktatura, militantna neonacistična stranka pa na volitvah dobi 24 odstotkov glasov – to je današnja Madžarska. V Evropi pred Bushem je bilo nepredstavljivo, da bi v večini evropskih držav, ponekod v večji, drugje v manjši meri, postavljali pod vprašaj svobodo tiska in da bi grobi in surovi antikomunizem v družbi neoliberalnega kapitalizma pogosto obveljal kot edino sprejemljivo državno ideološko načelo; vse to in še marsikaj je bilo pred Bushem nepredstavljivo. Tudi denimo to, da Slovenija nima več ministrstva za kulturo. Ne potrebuje ga, Slovencev je veliko in zelo so kulturni in kultivirani, tako da bo tudi kultura preživela brez ministrstva, saj se bodo zakoni svobodnega trga združili z domoljubnim in klerikalnim kolektivnim duhom. Ministrstvo za kulturo potrebujejo samo kulturni elitisti, elitisti pa so praviloma, o, smola pa taka – levičarji. Tako je v Sloveniji, tako je po vsej Evropi – s tem ko ukineš ministrstvo, si pravzaprav storil nekaj sijajnega: ukinil si leve parazite v kulturi. Počasi se bodo izselili. Ali pa se lotili česa koristnejšega. Vse to, Goran, je bilo pred G. W. Bushem v svobodnih predelih Evrope nepredstavljivo.

Seveda, vem za spomenik soški bitki. In veseli me, da si omenil Ostija. Ko sem kot enaindvajsetletni mulček postal član Društva pisateljev Bosne in Hercegovine, je bil Osti njegov sekretar. Dobri, dragi Pepi! V tistem času je bil ena sama slovenska literatura na dveh nogah. Slovence je ne samo prevajal, videti je bil tudi, kot da jih vse od Kosovela do Ihana in Debeljaka nosi s seboj in da so, tako kot otroci verjamejo, da v radiu živijo majčkeni ljudje, ki v njem igrajo in pojejo, tudi v Ostiju živeli živi in mrtvi slovenski pesniki, pomanjšani kot svinčeni vojaki. V tistem času je bilo pesništvo njegov vzporeden poklic, bil je pesnik v prostem času, ki malo piše in redko objavlja, prave ambicije pa ima drugje. Zares in veliko je začel pisati šele v Sloveniji. Šele ko je prešel iz enega v drug svet, ko se je sesulo in izginilo njegovo cesarstvo in se prekinilo eno njegovih življenj. Tedaj, se mi zdi, je iz sebe, kot iz kletke, izpustil vse te slovenske pisatelje, ki so odšli naprej po svoji poti, on pa se je z njimi odtlej družil v prostem času in postal svoja lastna literatura. V določenem obdobju je postal slovenski pisatelj, pa čeprav je slovensko literaturo v sebi nosil na mnogo intenzivnejši način prej, ko ni bil slovenski pisatelj. In postal je velik slovenski pisatelj, moj tovariš Josip Osti.

Spominjam se njegovega stanovanja v Nemanjevi ulici v Sarajevu, temnega in mehkega, polnega nekakšnih blazin in knjig, grozno veliko knjig. Danes je ves ta svet izgubljen, zanj in za nas vse. Kadar premišljujem o tej izgubi, se pogosto spomnim prav njega, mojega starejšega tovariša Pepija, in pomislim, da si je ustvaril dostojno in dostojanstveno zamenjavo, morda celo boljši svet od tistega, ki ga je imel prej. Žal mi je, ker ga le redko videvam, morda pa je tudi tako dobro. Berem, kar napiše, in se spominjam.

Vojnović: Nisem prepričan, da je vojni zločinec po imenu George Bush mlajši kriv za vse, kar se danes dogaja z Evropo, čeprav njegovega vpliva v nobenem primeru ne podcenjujem. Le zdi se mi, da na stari celini premoremo lepo število evrobuškov, ki so zadnja leta pridno sejali in želi občutek ogroženosti zahodnih Evropejcev. Bush je Evropi resda po nesramno visoki ceni prodal strah pred terorizmom, a se je ta svoje lastne sence začela bati kar sama, ko so je ob padcu Berlinskega zidu ogrožali zahoda željni vzhodnjaki, ko je trepetala pred razpadajočo Jugoslavijo in je imela nočne more zaradi bosanskih muslimanov, ki da jo bodo okužili z radikalnim islamom (Bosna pa je, mimogrede, danes morda edina država na tem politično korektnem svetu, kjer lahko naletiš na vrhunsko satiro na račun radikalnega islama).

Odkar vem za Evropo, se ta nečesa boji, strah pa je ugodno poslovno okolje za desničarske varnostne strokovnjake, od Haiderja do Le Pena, ki so spretno izkoriščali vedno večje število priseljencev, strah pred širitvijo Evropske unije, pa pred globalnim segrevanjem, Kitajsko in njenimi ptičjimi gripami. Evropa, ki se torej boji vsega tistega, s čimer napaja svoj večvrednostni odnos do preostanka sveta, že dolgo vzgaja male, ozkosrčne in sebične ljudi, vzgaja birokratske evrocentrike, ki ne sprejemajo drugačnosti in zavračajo enakopravnost.

Ti ljudje pa so z leti ustvarili Evropo, v kateri se človek, če prihaja z vzhoda ali juga, težko počuti Evropejca, saj ga ta Evropa v najboljšem primeru ignorira, v glavnem pa od njega pričakuje, da je eksot po bruseljskih standardih, da pripravlja orientalsko dišeče jedi v neoporečno čistih loncih, da izvaja svojo divjo glasbo v nezakajenih lokalih, da je spontan, strasten in neotesan, a da hkrati spoštuje evropske zakone in predpise, kupuje njene oklepnike ter redno vrača dolgove nemškim in francoskim bankam.

Današnja Evropa nima veliko ljudi, v katerih bi, kakor praviš, kot nekoč v Josipu Ostiju, živeli živi in mrtvi slovenski ali pa hrvaški, romunski in grški pisatelji, ne premore tega širnega ostijevskega duha, da bi lahko v sebi naseljevala tuje kulture, jih dihala in govorila. V današnji Evropi živi veliko več tistih, ki so ljudje samo v prostem času, ki jih tuje kulture ne zanimajo, jih zato ne poznajo in se jih posledično na smrt bojijo. V današnji Evropi se ti zato zlahka pripeti, da nekdo, ki živi le dobrih sto kilometrov stran od tebe, sploh ni slišal za tvojo državo, kaj šele, da bi poznal poezijo Kosovela, Ihana in Debeljaka.

V tem pogledu živijo v Sloveniji pravi Evropejci, saj tudi nas prav nič ne brigajo madžarski pesniki, avstrijski glasbeniki ali hrvaški filmarji. Tudi mi smo zazrti sami vase, večni ujetniki svoje majhnosti smo in z vsakim dnem postajamo vse bolj neznatni. Izginjamo pred lastnimi očmi. In zato nam danes vladajo ljudje, ki ukinjajo ministrstvo za kulturo, pa tudi Javno agencijo za knjigo in Slovenski filmski center, ljudje, ki jim je vseeno, če kakšno leto ne izdajamo znanstvenih publikacij in ne snemamo filmov, če umetniki za svoje delo več kot pol leta ne prejmejo plačila, če akademije nimajo sredstev za delovanje. Vladajo nam zato, ker si jih, tako »evropske«, kot so, povsem zaslužimo.

Jergović: Veš, zakaj, dragi Goran, je G. W. Bush za nas kriv? Prav zaradi njegove vladavine je nekaj prej nenormalnega postalo normalno. Prav imaš, tudi pred Bushem so obstajali razni ekstremni desničarji, stari Le Pen je razširjal svoj dišeči frankofoni fašizem, Haider je vladal na Koroškem in odstranjeval prometne znake in kažipote v slovenščini, vendar pa je pred Bushem po vsej Evropi obstajala močna politična, družbena in kulturna večina, ki je to dvojico vseskozi izpostavljala na sramotilnem stebru, saj je Evropa tedaj mislila, da so šovinizmi, rasizmi, antisemitizmi in fašizmi nekaj, kar je nedopustno. Potem pa smo se v Bushevih letih na vse to nekako navadili. Lepo bi bilo, če bi se človek lahko malce potuhnil in se ukvarjal s svojim delom, pisal knjige, snemal filme. Ti bi v Sloveniji to morda celo lahko naredil, jaz pa na Hrvaškem nikakor ne morem. Spomnim se, da je tebe pred pravosodnim linčem branila slovenska policijska ministrica, tukaj pa takšnih braniteljev na žalost ni. Ko so se lani Velimir Visković in velika ekipa pisateljev in politikov, tako levih kot desnih, tako v časopisih kot na državni televiziji, spravili name, da sem četnik, sem se za zaščito obrnil na Hrvaški center PEN, katerega član sem bil. Ne samo, da me niso zaščitili, kmalu zatem se je Zvonko Maković, podpredsednik nacionalnega PEN, na televiziji pridružil obtožbam in pisatelje, ki so me zagovarjali (bili so štirje), poimenoval »srbski janičarji«. Kaj sem po tem lahko storil? Izstopil sem iz PEN, ko pa so mi z anonimnimi grožnjami in žalitvami dobesedno potrkali na vrata, sem zadevo prijavil na najbližji policijski postaji. Lahko ti povem, da so bili policisti po svoje normalnejši od pisateljev, saj so me zaščitili. Je pa seveda država, v kateri so policisti razumnejši od literatov in novinarjev, v nevarnem stanju. V takšni državi se je nemogoče potuhniti, saj se bo vedno našel kdo, ki bo podivjane pse spomnil na to, da še vedno živiš tam in da se še vedno nisi nikamor odselil. Vseeno Slovenija v tem ni podobna današnji Hrvaški.

Upam, da si bova prihodnjič dopisovala samo o knjigah, filmih in glasbi. Nama bo že kdo to naročil. Pa tudi če nama ne naročijo, bi to lahko naredila kar sama od sebe.

Želim ti veliko sreče na snemanju in koncentracije pri pisanju. Vsega drugega bo tako ali tako dovolj. Pa zdravja, seveda, tudi zdravja! Pri nas na Balkanu ljudje nenehno ponavljajo, da je zdravje najpomembnejše. In tudi je najpomembnejše. Se pa pri nas to tako ponavlja, kot da bi od nekod nenehno prihajala epidemija kuge.

Vojnović: Hvala, Miljenko! Spremljal sem napade nate, se čudil mnogoglasju napadalcev in nizkotnosti njihovih udarcev in zgrožen še enkrat več ugotavljal, da je veliko lažje biti čefur v Sloveniji kot četnik na Hrvaškem. Ampak vidim, da se ne daš, pišeš še naprej svoje krasne romane, pesmi, kolumne, eseje, in zato ti lahko le zaželim, da mi ostaneš živ, zdrav in srečen človek in seveda plodovit, bran, prevajan in nagrajevan pisatelj. Oni naj ti rečejo četniški, jaz ti bom še naprej rekel moj.