Pogovor z Alainom Finkielkrautom
Ideja komunizma je danes skrajna verzija politične korektnosti
Med razpravo v Cankarjevem domu je Slavoj Žižek večkrat omenjal antisemitizem in s tem med vrsticami namigoval na vaše judovsko poreklo, vi pa se na namige niste odzvali – mar ste tega vajeni?
Kako pa je namigoval? Žal mi ni uspelo ujeti vsega, kar je povedal, Žižka je zelo težko prevajati …
Omenjal je Bernarda Madoffa in dejstvo, da bi ga bilo razglašati za edinega krivca za ekonomsko krizo že skoraj antisemitsko. No, saj se tudi sama ne bi hotela predolgo zadrževati pri tem, pa vendar: kakšen učinek na mirovni proces na Bližnjem vzhodu bo po vašem mnenju imela demokratizacija arabskih držav v izraelski soseščini, bo Izraelu zdaj kaj laže?
To je zapleteno vprašanje, saj je tudi izraelska država sama ovira na poti k miru. Izraelci so postali zelo pazljivi. Umik Libanona se je zgodil zaradi vojaškega posredovanja Hezbolaha na jugu Libanona, torej to ne vodi k miru, temveč pomeni novo grožnjo. Po umiku iz Gaze se je tam nastanil Hamas, ki je na Izrael usmeril svoje rakete. Veliko Izraelcev je zato mnenja, da jih čaka nekaj podobnega, če se bodo umaknili z velikega dela Zahodnega brega. Nekateri menijo, da bo v tem primeru Hamas strmoglavil palestinsko oblast in da se bodo Izraelci spet znašli na muhi njihovih raket. Zato se velika večina Izraelcev odloča za ohranitev statusa quo. Še en razlog, zaradi katerega si Izraelci ne želijo korenitih sprememb: bojijo se notranjega konflikta, celo neke mini državljanske vojne, ki bi gotovo izbruhnila, če bi bilo treba odstraniti judovske naselbine.
Ali se bo po vstaji v arabskih državah kaj spremenilo, je še prezgodaj reči. Z olajšanjem ugotavljam, da kljub siceršnji zelo nasilni protisemitski propagandi v teh državah med protesti ne v Tuniziji in celo v Jemnu niso vzklikali protisemitskih gesel. To se mi zdi zelo pozitivno. Po drugi strani pa si Hamas mane roke zaradi Mubarakovega padca, saj so Muslimanski bratje v Egiptu zelo močni in zelo dobro organizirani, iz njihovih vrst je celo že slišati glasove, da bi bilo treba razdreti mirovni sporazum z Izraelom. Bomo videli. Veseli se Zahod, veseli se Hamas. Vprašanje je, kdo od obeh bo jutri razočaran. Samo prihodnost lahko prinese odgovor.
Ali so arabske države po desetletjih koruptivnih avtoritarnih režimov sploh pripravljene na demokracijo?
Tudi na to vprašanje ni mogoče z gotovostjo odgovoriti, lahko le povem, da je demokracijo laže obnavljati, kot se je to zgodilo v državah Vzhodne Evrope, kakor postavljati na novo – vsekakor pa je tja ne more zanesti mednarodna skupnost. Demokracija je bolj kot vrsta ureditve s pripadajočimi institucijami neki občutek za enakost. Zato se je takoj smiselno vprašati, kaj se bo zgodilo, ko se bosta srečala islam in demokracija. Morda se bo iz tega srečanja razvila neka nova, skrb zbujajoča in še bolj radikalna oblika islamizma – tudi to je mogoče …
Toda tega ni mogoče primerjati, islam je religija, demokracija pa ne …
Ne, toda lahko vam postrežem s primerom enega takih srečanj: v islamskih državah je danes mogoče videti ženske z zakritimi obrazi, celo ženske, ki so prekrite od nog do glave, pa vzklikajo proti korumpiranim režimom skupaj z moškimi. V klasičnem islamu, ki spoštuje neko hierarhijo, se to ne bi moglo zgoditi, v demokraciji pa se lahko.
Pred dnevi je v Franciji stopil v veljavo zakon o prepovedi nošenja burke v javnosti; mar ni to najbolj učinkovit način, da takšnim ženskam preprečiš integracijo v družbo in jih popolnoma izoliraš?
Nasprotniki tega zakona so najprej razlagali, da je v Franciji takšnih žensk vsega skupaj štiristo. Potem se je govorilo o številki 2000. Včeraj pa sem si ogledal televizijsko reportažo iz nekega mesteca v bližini Lyona – imenuje se Venitieux in tamkajšnji župan je komunist –, kjer živi sto žensk, ki nosijo burko. In če jih je v tem malem mestu toliko, koliko jih mora biti v celi Franciji? Na dlani je, da če pri priseljevanju in islamizaciji ne bomo pazljivi, se bo njihovo število še povečevalo. Treba je opomniti, kaj se za gosta spodobi: ko se odločite, da se boste preselili v neko deželo, morate vsekakor spoštovati njene vrednote, njeno civilizacijo. Sam sem mnenja, da je enakopravnost žensk in moških v Franciji boljša rešitev kot ločevanje po spolu, ki je v veljavi v nekaterih islamskih državah. Pa to ne pomeni, da je francoska civilizacija superiorna, pri tem rad omenjam danes tako prevladujočo sintagmo kulturnega relativizma. Toda če drži, da je enakopravnost spolov francoska posebnost, potem jo je treba pač braniti in jo spoštovati. To je pogoj za sobivanje.
Torej se ravnate po reku »Ko si v Rimu, delaj kot Rimljani«. Toda ali se ne strinjate s trditvijo, da Evropa potrebuje priseljence, delovne sile primanjkuje, prebivalstvo se stara …
Ne, tega stavka ne maram. Reči, da Evropa potrebuje priseljence, je sad čisto ekonomskega in utilitarnega razmišljanja, kdor to izusti, obravnava človeška bitja kot med seboj zamenljive enote. V resnici pa imajo ljudje pripadnost, spomin in identiteto. Normalno je, da so meje prehodne, saj ne živimo v zaprtih družbah. Toda vse države Zahodne Evrope se soočajo z množičnim in nenadzorovanim priseljevanjem, ki spreminja etnično sestavo. Končni rezultat tega bo spremenjena podoba Evrope, in to ne le na površini. Uradne statistike so pokazale, da bo čez deset ali dvajset let Rotterdam večinsko muslimansko mesto. Tega pa si ne želimo. Če bomo dogajanje samo od daleč opazovali, tega prebivalstva ne bo več mogoče vključiti v družbo. Takrat bo izbruhnilo nasilje, ljudje bodo postali sumničavi, začelo se bo ločevanje, in to v zemljepisnem pogledu. Avtohtono prebivalstvo danes v Franciji in v drugih evropskih državah beži iz predmestij in mest, kjer so Afričani in prebivalci držav Magreba v večini. Položaj je neznosen, o njem pa je težko govoriti, saj te nemudoma označijo za rasista. In če ste za Žižka rekli, da je bil v sobotni debati preveč politično korekten, vam lahko povem, da je danes ideja komunizma – vsaj na zahodu Evrope, položaj v Sloveniji je najbrž drugačen – skrajna verzija politične korektnosti. Komunisti ponavljajo dogmatske trditve, le v skrajnejši obliki: urediti status vseh ilegalnih priseljencev, internacionalizem za vsako ceno, odprava meja. Ko je Alain Badiou zapisal »Kdor je tu, je od tod«, je s tem oblikoval formulo za politično korektnost. In kdor vztraja pri ideji o pripadanju, postane v očeh politično korektnih takoj sumljiv. Obtožijo vas, da ste na strani ekstremistov, zagovarjate populizem, o katerem gre glas, da se polašča Evrope. Zaradi tega je javna razprava v Franciji danes zelo otežena, takšno ozračje me ne navdaja z optimizmom in zato se nočem vmešavati.
Ko smo že pri javni razpravi – v pogovoru z Badioujem, ki je izšel v knjigi z naslovom L’Explication, ste na neki točki dejali: »Mladi iz predmestij niso moji sovražniki. Nikoli niso bili moji sovražniki, to vam prisežem.« Pa vas mladi iz predmestij sploh poznajo – ali vaš glas, čeprav ste eden najbolj medijsko izpostavljenih intelektualcev, sploh seže do tja?
Da, poznajo me, a v obliki karikature. Med njimi imam imidž sionista, kar je v tem okolju najhujša možna psovka, pa tudi rasista – zaradi nekega intervjuja, ki sem ga leta 2005 dal izraelskemu levičarskemu dnevniku Haaretz.
V katerem ste vstaje v pariških predmestjih označili za rasne nemire …
V Franciji se o tem ne da govoriti, ker je resničnost nedopustna. Med protestniki, ki so se vzdignili leta 2005, skoraj ni bilo belcev, pravih Francozov. Tudi v Združenih državah so se zgodili rasni nemiri in so jih priznali za take. V Franciji pa nam razlagajo, da gre za socialno vstajo. Socialni so morda vzroki zanjo, nemiri pa so rasni. A takrat se tega ni smelo reči na glas. Poleg tega sem se še nesrečno izrazil o francoski nogometni ekipi, ki naj bi bila black-blanc-beur (sestavljena iz črncev, belcev in Arabcev), jaz pa sem jo razglasil za black-black-black. Zaradi tega sem imel veliko neprijetnosti in tega slovesa se ne morem otresti.
Pred nekaj tedni sem sodeloval na okrogli mizi v pariškem predmestju Évry (katerega župan je socialist Manuel Valls) in neki mladenič iz občinstva, ki je poudaril, da je alžirskega izvora, me je napadel in obtožil etnicizacije konflikta. V debati sem namreč omenjal zgodbo iz črne kronike, ki se je bila dogodila nekaj tednov pred našim srečanjem, ko je bil v nekem drugem pariškem predmestju neki fant pretepen, ker je hodil z dekletom iz sosednjega predmestja. Vsi so govorili o mladih, o poravnavi računov med mladimi, čeprav so vsi vedeli, v katerem grmu tiči zajec: da so bili to mladi imigranti. A danes se o tem v Franciji ne sme govoriti na glas, še predmestjem z veliko večino imigrantov rečejo quartiers populaires (ljudske četrti), tako kot v orwellovskem novoreku. Toda ljudje niso neumni, vsi vedo, za kaj gre. Novorek pa si zatiska oči pred resničnostjo in jo olepšuje. Vse to pripravlja teren za Nacionalno fronto. Mladi Alžirec, ki me je napadel, je povzemal moje besede o etnični homogenizaciji v predmestjih in dejal, da je edina država s povsem čisto narodnostno sestavo Jeruzalem Benjamina Netanjahuja. Pa Izraela sploh nismo omenjali! In to je rekel človek, ki je zanikal narodnostno obarvanost vstaj v predmestjih! Toliko o trdovratnosti imidža sionista, ki ga uživam pri mladih priseljencih …
V Franciji živi še ena osebnost, ki je prav tako kot vi judovskega porekla, pa se zavzema za pravice ilegalnih priseljencev in je javno proti Izraelu, Gaza je zanj največji zapor pod milim nebom – kaj menite o Stéphanu Hesselu?
Njegova knjiga je doživela neverjeten uspeh, prodanih je več kot milijon izvodov, toda ta knjiga je žalostna, ker nam svetuje …
V njej ni nič nasilnega …
Pa tudi nič inteligentnega! To je pisanje starega človeka, ki z nami nikakor ne deli svoje modrosti, nabrane z leti, temveč nam govori z lirično čustvenostjo mladeniča. Njegova drža je drža lirično razpoloženega starca – in to je ljudem všeč. Mladi, ki še nimajo veliko izkušenj, so nagnjeni k poenostavljanju, zato so v Hesselu prepoznali enega svojih. Toda Hessel namesto k razmišljanju napeljuje k zgražanju, jezi; namesto problemov riše zlikovce …
Torej tako kot v komunizmu?
Ja, točno tako! Poleg tega je bil Hessel član odporniškega gibanja in tudi nas nagovarja, naj se upiramo – kot da bi obdobje, v katerem živimo, imelo kaj skupnega s časom med drugo svetovno vojno. Izbira je preveč manihejska, ton pisanja mestoma melodramatičen. Ne morem zanikati, da v današnjem svetu ni kar nekaj stvari, ki bi nas morale jeziti, toda jeza, ki preveva Stéphana Hessela, je preveč selektivna. Na mednarodnem političnem prizorišču jo stresa nad eno samo državo – Izraelom. Kaj pa Kitajska, ki prav tako zatira Tibetance, kaj pa Zimbabve, Sudan, Iran, Putinova Rusija? Tudi odnos Sirije do palestinskih beguncev na lastnem ozemlju je obsojanja vreden.
V sedemdesetih letih ste s Pascalom Brucknerjem izdali knjigo z naslovom Le nouveau désordre amoureux (Nova zmeda v ljubezni), ki je kritika pridobitev seksualne revolucije in slovitega maja 1968. Ali ste se odtlej še kaj ukvarjali s tako banalno temo, kot je ljubezen; mogoče poznate knjigo slovenske filozofinje Renate Salecl z naslovom Izbira, ki je bila tudi prevedena v angleščino in je prejela številne nagrade in pohvale, govori pa o tiraniji izbire, tudi na ljubezenskem in partnerskem področju?
Ne, Renate Salecl ne poznam, ljubezen pa me še vedno zaposluje, prav zdaj sodelujem pri seriji okroglih miz na to temo, kjer se ukvarjam z najpomembnejšim vprašanjem naše dobe: ali obstaja traj(nost)na ljubezen? Pri tem mi je všeč opis, ki ga je za ljubezen uporabil Alain Badiou – čeprav se z njegovim mišljenjem na drugih področjih ne strinjam –, ko jo je v delu Éloge de l’amour (Hvalnica ljubezni) označil kot »aventure obstinée« (približen prevod bi bil »pustolovščina na dolgi rok«, op. av.).
Kaj pa ste mislili s stavkom, ki ste ga v soboto v Cankarjevem domu vpletli med nizanje vtisov s svojega zadnjega obiska Zagreba in pogovora s hrvaškimi intelektualci – dejali ste, da Slovenija pri pridruževanju Hrvaške Evropski uniji ne igra »ravno lepe vloge«?
Na pragu devetdesetih sem bil eden redkih francoskih intelektualcev, ki je podpiral osamosvojitev Slovenije in Hrvaške, pri vas sem bi prvič leta 1990 in nato 1991, tik pred razglasitvijo neodvisnosti in nato vojne. Takrat se je solidarnost med Slovenijo in Hrvaško zdela neomajna, zdaj pa imam občutek, da se krha. Moji hrvaški prijatelji so mi povedali, da so povod za hrvaško-slovenski spor razhajanja glede ozemlja, in so hoteli, da bi se v tem sporu izrekel za eno ali drugo stran. Tega seveda ne morem, Slovenijo občudujem, ker ji je uspelo tako imenitno izpeljati prehod iz komunizma, in morda sem se nekoliko nerodno izrazil, ko sem rekel, da v pridruževanju Hrvaške Evropski uniji ne igra ravno lepe vloge. Ne zdi pa se mi pravično, da se Slovenija zdaj vede, kot da je evropska država, Hrvaška pa je ostala na Balkanu, in da je pograbila EU kot nekakšno orodje za doseganje ciljev in ustvarjanja pritiska.
Pogledi, št. 8, 13. april 2011