Miklavž Komelj, pesnik in esejist
Kadar govorim o komunizmu, imam pred očmi Roso Luxemburg
Milan Jesih je v intervjuju za Poglede govoril o tem, kako se je poeziji v zadnjih štirih desetletjih močno spremenil družbeni položaj, kako je ta bledel. Vi se v svojem zapisu obregnete ob napad Rastka Močnika na poezijo, ki mu predstavlja sinonim za nekaj, česar ni mogoče jemati resno. Pišete, da je to simptomatično za družbeni prostor, v katerem je poezija prišla na slab glas. Kje vidite vzroke za to?
Pregloboko spoštujem in cenim pisanje Rastka Močnika, da bi se obenj »obregal«. Kritičnost je nekaj povsem drugega kot »obreganje«. Predvsem pa vidim, da ste me narobe razumeli. Rastko Močnik v odlomku, ki ga citiram v uvodu svoje knjige, ni napadel poezije, ampak je ironiziral blebetanje sodobnih politikov, kakršno se razlega v slovenskem parlamentu. Pa ne samo v slovenskem … Tisti njegov tekst je bil objavljen sredi devetdesetih let; če se prav spomnim, so neki predstavniki literarne scene takrat njegove besede res razumeli kot napad na poezijo, ampak to je njihov problem. Kdor se počuti napadenega ob napadu na blebetanje, samo razkriva, v čem se prepozna.
Res pa se mi zdi problematično, kako je Močnik v svoji kritiki retoričnega blebetanja parlamentarnih politikov uporabil besedo »poezija«. Zato sem se vprašal: kaj je razlog, da je mogoče uporabiti besedo »poezija« v takem slabšalnem smislu? Mislim, da nosijo tu kar precej krivde pisci verzov. Ampak to nikakor ni samo problem slovenskega prostora in našega časa.
V knjigi citiram čudovito mesto iz spominov Olge Ivinske o Borisu Pasternaku – o tem, kako je Pasternak vzklikal: »Kdo si je izmislil, da imam rad poezijo? Verzov trpeti ne morem.« Zato se mi zdi produktivno, kako so na primer nadrealisti ločevali med poezijo kot »dejavnostjo duha«, kakor bi dejal Tristan Tzara, in pesništvom kot pisanjem verzov; ni vse, kar se napiše v verzih, poezija. Djuna Barnes je na starost enkrat rekla Hanku O'Nealu o tem, kar ljudje objavljajo kot poezijo: »Če so te stvari poezija, bom pojedla pod.«
Ampak da se razumeva, ne gre mi za to, da bi poezijo pojmoval kot nekakšno privilegirano govorico, ki je z estetizacijo ločena od drugih govoric. Ravno nasprotno. Tu je bil zelo dosleden Jure Detela, ki je poeziji postavljal nadvse stroge kriterije. V njegovi zapuščini sem našel zapiske z ostro kritiko tistih literatov, ki pojmujejo poezijo kot metaforično-retorično-estetizirano govorico, ki je ločena od drugih govoric in ki naj bi bila zaradi sklicevanja na svojo avtonomijo prosta družbene odgovornosti. Resnična poezija, ravno nasprotno, razkrinkava segregativne mehanizme v govorici.
Zgroženi ste nad dejstvom, kaj se v slovenskem prostoru promovira pod oznako »vrhunska poezija«. Kaj od zvedenega pod to oznako po vašem mnenju torej vanjo sodi (konkretno) in po drugi strani – kdo stoji za povprečneži, ki se brez kakšnih pretiranih zaslug in dosežkov sončijo v soju »poetičnih medijskih žarometov«?
Pravzaprav ne vem, kaj naj bi bilo pri »medijskih žarometih« poetično. Ampak če privzamem vaš metaforični način izražanja, moram poudariti: ne dvomim, da si povprečneži »sončenje v soju žarometov« VEDNO pošteno zaslužijo. Če govorim o družbeni vlogi poezije, ne gre za to, da bi morala poezija priti v soj takih ali drugačnih »žarometov«, ampak za to, da bi njena svetloba – ki je včasih tudi temna – pripomogla k temu, da bi razni »žarometi« manj slepili ljudi … Čeprav seveda »žarometov« ne gre a priori podcenjevati.
Priznam, da se mi zdi ganljiv podatek, da si je dala Lady Gaga na roko ali nekam drugam tetovirati Rilkejev verz … V dnevnikih Alejandre Pizarnik sem našel zapis, v katerem si ta pesnica prizna svojo željo, da bi bila na prvih straneh časopisov, kot je Paris Match. In to ona, najbolj samotna pesnica na svetu, ves čas na robu smrti, ves čas razmišljajoča o samomoru … Ampak prav zato me ta njen zapis ni presenetil. Taka artikulacija želje po slavi je v nekem smislu artikulacija želje po smrti … Kar pa se tiče »vrhunskosti« in podobnega: problematično se mi zdi ravno klasificiranje s takimi oznakami – saj poezija ni vino, čeprav jo nekateri res povezujejo z njim. Pri poeziji mi ne gre za razvrščanje ali za ocenjevanje »dobrega« ali »slabega«; zanima me, ali ji uspe vzpostaviti »novo vrsto simbolnega razmerja do sveta«, kot je nekoč rekel Jacques Lacan. Čeprav se poezija ne izčrpa v simbolnem …
V preteklosti je literarna sfera delovala na neki način parapolitično; vi danes uzirate vprašanje političnosti poezije kot vprašanje o njeni »možnosti«. Avtonomijo umetnosti postavljate kot pogoj za njeno transformativno politično učinkovanje. Prav nezvedljivost življenja na političnost se vam kaže kot potencialno najintenzivneje politična. Na kakšne načine?
Ne vem, kaj mislite s »parapolitičnostjo« in na katero »preteklost« namigujete … Ko govorim o avtonomiji, je, to moram poudariti, ne enačim z meščansko avtonomijo. O tem sem pisal zlasti v knjigi Kako misliti partizansko umetnost?. Fasciniralo me je prav to, kako se je v partizanih ravno prek kritike meščanske avtonomije umetnosti pokazala neka nova, ireduktibilna avtonomnost umetnosti, ki ni v tem, da družba umetnosti dodeli neki »nedotakljiv« prostor, ampak se veže na poseben način obstajanja umetnosti na strani tega, česar še ni … Seveda, v tem je političnost – zunaj »avtonomne sfere« politike.
Strinjam se z Alainom Badioujem, ki kot resnično politiko razume samo revolucionarno politiko. Torej politiko, ki ni zvedljiva na »avtonomno sfero politike«, politiko, ki ni »umetnost mogočega«, ampak postavljanje novih koordinat mogočega in nemogočega. Sicer pa sem o tem že velikokrat pisal in govoril … To ponavljanje me že malo utruja. Enkrat sem nekje v nekem curriculumu vitae navedel podatek, da proučujem odnos med umetnostjo in političnim v 20. stoletju – in potem me vsi sprašujejo samo še vprašanja v zvezi s političnostjo; pri tem se počutim približno tako, kot sem se počutil pred dvajsetimi leti, ko sem izdal knjigo sonetov in so me vsi spraševali samo o sonetni formi …
V vaših esejih je vseskozi na preži nekakšna napetost med bližinami in daljavami. Govorite o (metafizičnih) razdaljah, ki vključujejo izjemno intenzivno identifikacijo in so obenem največje nasprotje tiste pomirjujoče notranje distanciranosti, ki naj bi jo človek ohranjal v odnosu do svojega delovanja. Nam lahko to malo bolj poenostavljeno ilustrirate?
Ste prepričani, da govorim o metafiziki? Najbrž mislite na tisto, kar sem pisal o Rosi Luxemburg: da na primer to, ko ona reče, da se v bolj SVOJI družbi kot med partijskimi tovariši počuti med sinicami, ni notranje distanciranje, ampak razcep, prek katerega se šele zares vzpostavlja njena revolucionarna pozicija. To se mi zdi pomembno. Nesprejemanje kakršnihkoli identifikacij – celo identifikacije s človeško vrsto … Rosa Luxemburg je ena od osebnosti, ki jih najgloblje občudujem: brezkompromisna komunistka, ki je o sebi izjavila, da ji postane fizično slabo, če mora, recimo, sedeti v družbi več kot petih ljudi. To mi je neskončno blizu. Kadar govorim in pišem o komunizmu, imam pred notranjimi očmi podobo Rose Luxemburg – oziroma, natančneje: slutnjo tega, za kar se je borila Rosa Luxemburg …
Ker sva ravno pri bližinah in distancah, nasprotjih: v svoje esejistične zapise nenehno vnašate miselne obrate, načelo paradoksa – zakaj odločitev za tovrsten pristop, kakšna je njegova funkcija, kako vam uspeva na pogled nezdružljiva nasprotja spraviti v skladnost, razumljivost?
Ah, to o »načelu paradoksa« ste očitno povzeli po utemeljitvi nominacije za Rožančevo nagrado, ki je bila objavljena v časopisih … Kaj je bilo s tem mišljeno, bi morali vprašati avtorja tistega zapisa, ne mene.
Pravite, da se mora »čista poezija« realizirati v navezavi na konkretno, aktualno dogajanje, da mora biti angažirana – ta angažma seveda ni enak potopitvi v dnevne dogodke, pač pa ravno nasprotovanje temu, da bi zaradi stiske dneva druge stvari postale nepomembne. Kako občutite to vrzel med potopitvijo v vsakdan (ki se lahko, z vašimi besedami, v vsej svoji mrzličnosti dogaja po inerciji, kot nedejavnost, kot »vtikanje nosu v govno«) in čisto poezijo, ki je mogoča šele kot prelom s to inercijo, ta pa je po vašem nujno političen?
Tiste besede o »vtikanju nosu v govno« so citat iz pisma Rose Luxemburg. Sicer pa ne pravim tega, kar pravite, da pravim. Nikdar nisem trdil, da se mora poezija – ali celo, kot pravite, »čista poezija« – navezovati na aktualno dogajanje. Lahko se navezuje, so tudi situacije, ko ne more drugače, kot da se navezuje, ampak nikdar nisem trdil, da se mora. Meni je zelo blizu Barthesova misel o »neaktualnem, se pravi, nepopustljivem«. Sicer pa: kaj je aktualno? Dovolj je, da ponoči pogledamo v zvezdno nebo – in se zavemo, da se to, kar vidimo hkrati, dejansko dogaja v različnih časih. Pri poeziji je to bistveno: poezija se ne dogaja na eni sami časovni liniji. In ko smo že pri nočnem nebu: zame je ena najpopolnejših pesmi, kar jih poznam, Mallarméjev sonet Ses purs ongles très haut dédiant leur onyx, v katerem se v prazni sobi v zrcalu fiksira ozvezdje … Res pa je tudi, da se mi je začel ta sonet povsem nepričakovano prikazovati v nekem trenutku v Beogradu, ko smo tam predlani v Muzeju 25. maja postavljali razstavo Politične prakse (post)jugoslovanske umetnosti. Šele takrat sem dojel to pesem, ki me je nenadoma dobesedno zgrabila s svojo čudežno močjo. Bilo je torej potrebno nekaj politike, da sem doumel to čisto poezijo.
Ko razmišljate o političnosti poezije, sintagmo navezujete na raven pesniških postopkov in ne na raven aplikacije političnih opredelitev na poezijo. Lahko navedete nekaj primerov?
Primere ves čas navajam v knjigi.
V eseju Ta žival, ki sem, prevprašujete razmerje človek/žival, govorite o dvoumnem razmerju med identifikacijo in tujostjo onkraj naturalizacije tega razmerja, izhodišče vašega razmisleka pa so jetniška pisma R. Luxemburg. Kako vidite razmerje med človekom in živaljo, kdo/kaj pravzaprav je ta žival in kakšna je povezava omenjenih pisem s političnim angažmajem slavne filozofinje in revolucionarke?
Mogoče ni bilo najbolje, da sem uporabljal izraza »človek« in »žival«; bolje bi bilo, če bi dosledno uporabljal le izraza »ljudje« in »živali« … Potem me ne bi spraševali, »kdo/kaj je pravzaprav ta žival«. V tem eseju sem pisal o živalih. Res pa je, da nisem predpostavljal, da ljudje vemo, kdo ali kaj so živali. Zelo žalostno je, da mnogi mislijo, da mora biti, če nekdo govori o živalih, zadaj nekaj drugega. Tak odnos sicer spodbuja tudi šolski sistem. V šolskem berilu, ki ga ima moja hčerka, sem opazil pesmico nekega japonskega pesnika o metuljih – zraven pa je uredniški dodatek, ki pravi, da pesnik seveda ni mislil na metulje, ampak na nekaj drugega, in otrokom zastavlja vprašanje, na kaj je mislil. Jaz si pri tej pesmici pri najboljši volji ne morem misliti, na kaj drugega bi pesnik lahko mislil kot na metulje … To vam navajam samo kot primer, kako šola otrokom sistematično predstavlja poezijo na tak način, da bi bili nanjo imuni …
Kar pa se tiče Rose Luxemburg: ko pišem o njenih pismih, poudarjam, da senzibilnost, ki jo lahko razbiramo v teh pismih, nikakor ni samo neko privatno čustveno dopolnilo njenemu siceršnjemu političnemu oziroma revolucionarnemu delovanju. Rosa Luxemburg je zmogla videti nekatere probleme, ki jih drugi takrat niso. V nekem pismu, recimo, zgroženo in z veliko bolečino piše o izginjanju ptic pevk zaradi »melioracij« močvirnih zemljišč. In nad tem ni zgrožena zaradi koristi in ugodja, ki ju ptice morebiti prinašajo ljudem, ampak zaradi samih ptic. Izginevanje teh ptic takoj poveže – metonimično, ne metaforično – s pokoli Indijancev v severni Ameriki. Tako vidi v njem tudi politični problem. In tuje ji je hierarhično ločevanje med ljudmi in živalmi.
Takšno razmišljanje o naravi in o bitjih, ki niso ljudje, bi v koncepciji socializma, kakršno so razvili v Sovjetski zvezi, zaman iskali; tam so zlasti v tridesetih letih 20. stoletja razvili strategijo človeškega napada na naravo – čeprav je res, da so na koncu pričakovali takšno preobrazbo narave, ki naj bi prinesla nekakšno »mesijansko« sožitje vseh bitij. V tem smislu je bila v izhodišču sovjetskega odnosa do narave kljub vsej brutalnosti in zgrešenosti vendarle tudi neka resnica: misel, da je »naravna harmonija« nekaj, čemur se je mogoče približati šele z družbenimi spremembami, ne pa nekaj, kar je dano, kar obstaja kot »naravni tok stvari«.
Današnja ideologija »naravnega ravnovesja« oziroma »naravnega toka stvari« je, če natanko premislimo, dejansko do narave še bolj agresivna, kot je bil sovjetski »napad na naravo«; ta ideologija je namreč glavna ideološka opora kapitalizma, ki danes grozi, da bo naravo dobesedno uničil. Danes se vsi razglašajo za ekologe, celo pri McDonald'su so začeli blebetati o ekologiji, ampak vsi vidimo, da se ni vsega tega, čemur ljudje pravijo narava, še nikoli uničevalo tako brutalno, tako sistematično in tako pospešeno kot danes. In potem je kakšen kranjski Janez še ponosen, da ravna ekološko, če namesto papirne beležnice uporablja tiste nove elektronske naprave, ne da bi pomislil, kakšna opustošenja in kakšni pokoli se dogajajo, da podjetja, ki izdelujejo te naprave, pridejo do snovi, brez katerih ni mogoče narediti teh naprav … Pokojni Steve Jobs je dobro vedel, zakaj je tako poudarjal estetiko: da bi se ljudem zožilo vidno polje, da bi videli samo tisto, kar jim je pokazano. Ob smrti Steva Jobsa so mediji razglašali, da je svet zaradi njegovih inovacij postal boljši – jaz pa vidim v svetu, ki ga opredeljuje ta estetika, predvsem nekaj, čemur je Walter Benjamin rekel estetizacija politike.
Že nekaj časa v rokopisnem oddelku NUK preučujete literarno zapuščino Jureta Detele. Pred leti, ko mi je prišla pod roke njegova knjiga esejev Zapisi o umetnosti, me je presenetilo, kako je bila njegova misel in on sam pravzaprav spregledan, neopažen. Zdi se, da po krivem, saj je v svojem delovanju nenehno lucidno problematiziral mejo med sferama javnega in intimnega, svojo neposredno angažiranost pa je razširjal tudi na »bitja iz tujih svetov« (znameniti so bili njegovi nočni vdori v živalski vrt, kjer je odpiral kletke z gozdnimi živalmi). On je možnosti za premoščanje nasprotja med ljudmi in živalmi, poenostavljam, videl v zavesti, da ni bitja, ki ne bi bilo samo, osamljeno, v izhodišču ločeno od narave. Kaj se vam v tej smeri razkriva ob poglobljenem študiju o Deteli?
No, to proučevanje, ki ga omenjate, se dogaja že kakšno leto dni … Misel, ob kateri pravite, da poenostavljate, pa ste povzeli po formulaciji iz Detelove beležnice, ki sem jo citiral v intervjuju v Književnih listih … O Deteli bom kmalu spet poskusil nekaj napisati. Za zdaj naj omenim samo, da sem bil vesel, ko sem videl, da ključne teze, ki sem jih v svoji knjigi nakazal v zvezi z njim, čeprav takrat večine njegovih zapisov še nisem poznal, niso bile popolnoma zgrešene.
Poudariti moram zlasti Detelovo nasprotovanje predstavam o naravi kot apriorni harmonični »celoti vseh bitij«; vedel je, da se te predstave pojavljajo kot alibi za agresijo nad posameznimi bitji. Tu je bil Detela zelo oster; v nekem nedokončanem polemičnem tekstu iz osemdesetih let je celo zapisal: »Narava kot doumljiva celota vseh živih bitij je gnusoba.« Detela je nasproti ideji, da je harmonija narave nekaj, kar že obstaja, postavljal prizadevanje za doseganje bolj harmoničnih odnosov med bitji, ki postanejo mogoči šele prek radikalnih družbenih sprememb. V nekem zapisu je prav na osnovi tega nasprotja med predstavo o apriorni harmoničnosti narave in predstavo o harmoniji kot nečem, kar ni bilo še nikoli doseženo, definiral razliko med desnico in levico v ekologiji. Pri tem je levico povezal z orfično tradicijo.
Najbrž ste že brali škotskega etiškega filozofa MacIntyra, ki v knjigi Odvisne racionalne živali razvija argumente za trditev, da so ljudje po eni strani praktični misleci, po drugi pa odvisne živali, ki se morajo druga od druge učiti, da bi ostale v čim večji meri neodvisne. Kakšno je vaše mnenje o njegovi provokativni tezi, da je posameznik v svojih dejanjih in mislih pravzaprav žival, ki pripoveduje zgodbe?
MacIntyra nisem bral, zato ne morem komentirati. Lahko samo rečem, da mi formulacija, ki ste jo navedli, zveni sumljivo. Zdi se mi, da spada v območje tistega, kar Badiou imenuje »živalski humanizem« in proti čemur nastopam v svojem eseju. Ampak res se ne morem opredeljevati v odnosu do nečesa, česar nisem bral.
V eseju Fernando Pessoa v partizanskem taboru (kjer presenečate z izrazito kritičnostjo in ostro nabrušeno polemičnostjo) ste zapisali tezo, da je resnični egalitarizem samo v postavljanju najvišjih kriterijev, v največji zahtevnosti. Zmotilo vas je argumentiranje G. Tomca v polemiki z I. Vidmarjem v Pogledih aprila lani, ko je razliko med »visoko in množično« kulturo izpeljal prek sociološkega reduktivizma na življenjske sloge. Nadalje ste se obregnili ob Deso Muck, ki na povabilo vladajoče elite v družbi »levega« šolskega ministra srednješolski mladeži slovesno podpisuje »neko izjavo o seksu, ki je odkrito bebava in samo za spoznanje manj odkrito (a zato nič manj!) homofobična«. Iz navedkov je slutiti vaše nepristajanje na segregacijo in neprizanesljivo kritiko »levičarskega« diskurza, ki da rad podleže segregativni logiki?
Ne mislim, da je teza o egalitarizmu, ki jo zagovarjam, v izhodišču nekaj novega. Vsak na svoj način sta jo, recimo, postavila že Jacques Rancière in Alain Badiou. Pravzaprav je to tezo artikuliral že Fernando Pessoa. Badiou vidi kot eksemplarična primera egalitarnega diskurza filozofski diskurz in matematiko. Nič ni skrito, vse je dano v presojo vsem; seveda pa se je treba resno potruditi. Če pa smo prepričani, da se ljudje ne morejo potruditi, ker so idioti, in jih nagovarjamo tako, da se prilagajamo svoji predstavi o njih kot idiotih, pomeni, da jih preziramo. In da hočemo iz njih narediti idiote. Vedno znova me preseneča, kakšni miselni napori so vloženi v poskuse pobebavljanja ljudstva.
Tomčeva stališča se mi zdijo resnično škodljiva, ampak vidim jih predvsem kot simptom neke družbene klime. V tem smislu je bil prej omenjeni Jobs neskončno bolj odkrit, ko je rekel, da ljudje vedo, kaj hočejo, šele ko jim to pokažeš. Skratka, on je vsaj odkrito priznal, da kapitalizem ljudem sistematično vsiljuje »njihove lastne« želje.
Kar pa se tiče Dese Muck, ne čutim nobene potrebe, da bi se »obregal« obnjo; seveda pa nisem bil edini, ki se je zgrozil ob tem, da lahko neki šolski minister, ki se ima za »levičarja«, socializacijo v heteroseksualnost razglaša za naravno in edino zveličavno dejstvo. Vem, on bi rekel, da tega ni razglašal, ampak tisti tekst, ki so ga dali v podpisovanje srednješolcem, je »med vrsticami« pomenil natanko to. Če se lahko na »levi« promovira (ne)prikrito homofobijo, potem seveda ni čudno, da se na desni pojavijo hujskaški ekstremisti, kakršni danes rovarijo proti družinskemu zakoniku.
Skratka: ne bi rekel, da mi gre za kritiko »levičarskega« diskurza; problem je v tem, da je ta diskurz, ki ga kritiziram, v resnici desničarski. To pa ne pomeni, da relativiziram levico in desnico in da hočem namigniti, da je, če je tisto, kar naj bi bilo na »levi«, v resnici na desni, nemara tisto, kar naj bi bilo na »desni«, v resnici na levi … Ne, ne, zadeva je precej bolj žalostna: če je to, kar se razglaša za »levico«, na desni, je celotno polje pomaknjeno na desno; desno od te »levice« je torej lahko samo še skrajna desnica. In ta skrajna desnica se zdajle v Sloveniji krepi in treba jo je ustaviti, dokler je še čas.
Nekje ste rekli, da ste v svojem pesniškem iskanju »še-ne-obstoječega« namenjeni zelo daleč. Pa naj vas za konec malce paradoksalno, a povsem v vašem stilu, vprašam, kaj nosi na sebi ideja o »še-ne-obstoječem«, kako se vam razkriva?
Jaz sicer ne vem, zakaj mislite, da je vaše vprašanje »povsem v mojem stilu«, in zakaj se vam zdi paradoksno, ampak pustiva to … Kako naj vam odgovorim? Preberite si mojo najnovejšo knjigo Modra obleka.
Pogledi, št. 22, 9. november 2011