Christoph Ransmayr, pisatelj
Ne rodimo se kot tabula rasa
Foto: Ljubo Vukelič
10. 05. 2011
Avstrijski pisatelj Christoph Ransmayr (1954) je etnolog in filozof, ki zadnjih trideset let deluje kot svobodni umetnik, potuje križem po svetu in s svojimi v številne jezike prevedenimi romani zbuja pozornost in zanimanje tako literarnih kritikov in zgodovinarjev kot navdušenih bralcev. Za roman Poslednji svet je prejel nagrado Franza Kafke, za delo Morbus Kitahara pa prestižno nagrado aristeion. Ljubljano je obiskal kot gost festivala Fabula in tudi zato sta pred kratkim skoraj sočasno v slovenskem prevodu izšla še njegov prvenec Grozote teme in ledu in roman Leteča gora – slednji je zaenkrat njegov zadnji, a pravi, da je na svojem zadnjem potovanju po južnem Pacifiku, s katerega se je pravkar vrnil, že zbral gradivo za naslednjega.
Roman Grozote teme in ledu je pol fikcijska pol dokumentarna pripoved o osvajanju severnega tečaja. Kako je nastajalo njegovo zgodovinsko ogrodje? Povezali ste se tudi z Avstrijskim vojnim arhivom …
Pri tem romanu ne gre za zvesto sledenje zgodovinskim dejstvom, gre za preplet resničnih dogodkov in literariziranega. Niti kar zadeva polarno odpravo, se nisem povsem držal dejstev iz dnevniških zapiskov in je zgodba Weyprecht-Payerjeve ekspedicije vsaj delno literarizirana.
V romanu pravzaprav vpeljujem tri nivoje: prvi nivo so resnična dejstva o avstro-ogrski odpravi, drugi je nivo Mazzinija, ki se pozneje odpravi po sledeh osvojiteljev, tretji nivo pa je prvoosebni pripovedovalec, ta se poda po Mazzinijevih poteh – v svojem literarnem svetu, seveda. Lahko rečem, da sem zgodovinska dejstva obravnaval enako kot fiktivna in sta ti dve ravni pripovedi enakovredni. Zame ni bilo bistvene razlike med razumevanjem in raziskovanjem ozadja realne ekspedicije v 19. stoletju in razumevanjem ozadja samega Mazzinija – tudi meje njegovega sveta in razuma sem moral na neki način odkriti. Seveda pa sem se, preden sem začel pisati, poglobil v material, ki je bil na voljo, pregledal sem številne arhive, brskal po knjižnicah, veliko sem se pogovarjal s strokovnjaki in raziskovalci Arktike.
Leta 1549 je Žiga Herberstein na Dunaju izdal Moskovske zapiske. Prav njegovi v več jezikov prevedeni opisi morske poti čez Severno ledeno morje naj bi, kot zapišete, na polarno ekspedicijo pognali prvega nesrečnega pomorščaka …
Herbersteinovo poročilo, ki ga omenjate, je zgolj en primer povoda za ekspedicijo na sever. Tudi sam sem ga vpletel le kot primer, ker nisem zgodovinar in me viri zanimajo le do te mere, kolikor mi lahko pomagajo odkrivati svet, ki ga sam še ne poznam in bi ga rad obravnaval v svojem besedilu.
To poročilo je tudi primer neke vrste mostu med našimi predstavami, preden se lotimo nečesa takega, kot je v konkretnem primeru odprava na severni tečaj, in tistim, kar potem na takem potovanju dejansko doživimo. Skratka, ta in njej podobne knjige nas nekako potegnejo iz zunanjega sveta, prestavijo nas v nek neznani, tuji svet. Seveda je to lahko tudi svet, ki ga dejansko nikoli ne spoznamo; kot vemo, je šlo veliko tovrstnih ekspedicij po zlu in je mnogo ljudi tudi umrlo.
Christoph Ransmayr
K temu bi rad dodal, da je to eksotično, tuje, te bele lise, ki obstajajo – to ni nujno nekje v daljavi, v nekem neznanem svetu. Menim, da so naša lastna življenja obdana z množico teh belih lis. Že ko pišemo o lastnem življenju, si moramo pri tem zastavljati veliko vprašanj, na katera pa odgovorov ne znamo »stresti iz rokava«. Šele v procesu zastavljanja teh vprašanj se nam ti odgovori počasi razkrivajo.
Vaša poetika je vseskozi zavezana motivom potovanja v neznano, preizkušanja človeških fizičnih meja in zmogljivosti. Je le človek »na robu« sposoben resničnega metafizičnega uvida, samospoznanja?
Tega zagotovo ni sposoben le človek »na robu«. Dramatična odkritja znotraj sebe se lahko pri človeku zgodijo tukaj in zdaj, tudi v nekem sončnem popoldnevu, kot je današnji. Ni nujno, da smo vedno izpostavljeni nekim robnim situacijam, hudim preizkušnjam.
»Ne rodimo se kot tabula rasa. Menim, da smo mi, da je vsak posameznik vezni člen med preteklostjo in prihodnostjo.«
Vseeno pa ima ta rob sveta na sebi nekaj magičnega, vsi se ves čas preizprašujemo, kje so naše meje, kako daleč lahko gremo. In tudi zame, ko pripovedujem denimo o ljudeh, se te zgodbe dejansko odvijajo v nekih »prazninah« (v puščavi, na Arktiki, visoko v Himalaji, sredi oceana), ker se mi nekako zdi, da pri pisanju šele tako lahko jasno izoblikujem besede. Osebe raje postavim v prazen prostor, da lahko bolje, natančneje povem pripoved o njihovem življenju. Na ta način postanejo tudi njihove osebnosti dojemljivejše.
S tem pa nočem reči, da so dogodivščine zunaj nam znanega sveta pogoj za približevanje k pravemu, resničnemu izkustvu. Osebno s tem postopkom želim le močneje izpostaviti dragocenost življenja samega in osebnosti, kar se najbolj jasno – tudi za bralca – izkristalizira v nekih ekstremnih situacijah.
Po drugi strani ste zlasti v romanu Poslednji svet predvsem prek mitologije razkrivali zakone in skrivnosti življenja.
Vsi nekako prihajamo iz mitologije, iz nekega pravljičnega sveta v življenje. Lahko rečem, da smo se dvignili iz mitološkega sveta v to, čemur danes rečemo realnost, naš racionalni svet. Tudi našo podzavest oblikujejo miti, naša mitološka dojemanja. Denimo v romanu Poslednji svet gre tako rekoč za nek povsem drug pripovedovalski planet. Vsakič ko pišem novo knjigo, ni samo tema tista, ki je nova; nov je celoten pripovedni planet, na katerem se razrašča zgodba, ki jo želim podati. V toku nastajanja literarnega dela se ves čas sprašujem, na kateri točki se neha domišljija in kje se začne realnost.
Prav v Poslednjem svetu pa je zanimivo tudi politično ozadje samega pripovedovalca – opisujem namreč premeno iz neke besedne, domišljijske figure v resnično, oprijemljivo. Z Ovidovim izginotjem v izgnanstvu, z njegovim izstopom iz resničnosti so se realizirali njegovi literarni liki, ti so postali realni.
Vaše junake žene nenehna sla po raziskovanju, odkrivanju. Kako gledate na zahodnjaško pehanje za zveličavno resnico, zgodovinskimi dejstvi in preverljivimi podatki?
Zase lahko rečem, da vem nekaj le o posameznih ljudeh, o ljudeh z imeni. Nočem presojati kar na splošno in me tudi na primer relacija med zahodom in vzhodom ni nikoli zanimala sama po sebi. Seveda je nespregledljivo zanimanje zahodnega sveta za vzhodni, a sam se nisem nikoli preveč poglabljal v to.
Christoph Ransmayr
Lahko razumem, da ljudje iščejo ali iščemo nek komplementaren svet, s katerim bi na neki način dopolnili svojega, in svet Orienta je lahko ena od možnih smeri oziroma cilj. Sam se vedno osredotočam na znane zgodbe posameznih ljudi, ki so se odpravili na določene poti. Jaz lahko le spremljam in popisujem njihove dogodivščine.
»Zagotovo me je močno zaznamovala tudi ta izkušnja bližine smrti, prav tako pa je zaznamovala moj spomin na Avstrijo kot domovino.«
Svet seveda dojemamo dramatično različno, pravzaprav ga vsaka posamezna kultura dojema na svoj način. Če vzamemo za primer šerpe v Himalaji, ker sem se veliko zadrževal v tistih krajih: šerpe bi lahko bile vedno prve na vrhu gore, a se zmeraj ustavijo nekaj metrov pod vrhom, ker trdijo, da vrhovi pripadajo bogovom. In tu najbolj pridejo do izraza te kolizije med posameznimi kulturami/svetovi, ki so seveda neizbežne, ko pride do srečanja med njimi, ko trčijo. Težko pa je oceniti, kaj je tu boljše, kaj je prav in kaj narobe … Meni je bila ta poza šerp zelo simpatična.
Po drugi strani je pa zopet tako, da imajo zgolj zahodnjaki možnost potovati med primarne kulture in jih spoznavati. Ta proces nikoli ne steče v obratni smeri. Nek Tibetanec si česa takega ne more privoščiti niti v finančnem smislu niti nima potrebe po tem.
Vseeno pa bi rekel, da ima to srečanje z drugo kulturo, ta izmenjava prednost. Namreč tisti, ki se je na primer odločil osvojiti vrh, tako kot brata v romanu Leteča gora – onadva nista hotela osvojiti vrha, pač pa sta želela le preveriti, če bela lisa s fotografije tam dejansko obstaja. A vedno imamo možnost ponovnega preizpraševanja naše pozicije … Cilj našega potovanja prenese tudi korekcijo, lahko ga ponovno premislimo, popravimo, lahko spremenimo naše zahodnjaške predstave.
Na kakšen način je s tem povezana tematika »zasledovanja, sledenja« (Mazzini se po več kot stotih letih odpravi po poteh avstro-ogrske polarne ekspedicije, Kota sledi Ovidu na obalo Črnega morja, brata na Letečo goro žene bela lisa s fotografije)?
Ljudje smo v temelju določeni tudi z gibanjem, premikanjem. Mi vedno le nadaljujemo nekaj in izhajamo iz nečesa. Ne rodimo se kot tabula rasa. Menim, da smo mi, da je vsak posameznik vezni člen med preteklostjo in prihodnostjo. Neka osnovna pozicija, da lahko svet dojamemo in zaobjamemo, je, da ga dalj časa opazujemo. Na ta način lahko vidimo, kakšna je bila predzgodba in kam nas bo to peljalo. Temu bi jaz rekel neka osnovna človeška drža.
To se kajpak odvija na različnih nivojih: če je to neki človek, ki smo ga pravkar spoznali, v procesu nadaljnjega spoznavanja vedno vidimo, iz katerih sledi izhaja, od kod se nam je približal in kako se bo to naše spoznavanje nadaljevalo. To seveda lahko premaknemo na katerikoli drug nivo – na nivo družbe, kulture itd. Poudaril bi, da smo vedno na sledi nekomu, nečemu, kar je bilo pred nami …
»Tisto, kar je novo, kar je drugačno, večje od tega, kar poznamo, kar je nekako za našim obzorjem – to najti, pomeni pustiti za sabo svoj znani, varni svet. Pomeni slovo od domačnega, udobnega, in to je vedno boleče.«
Več let ste živeli v West Corku na Irskem. Vas je prepričala tamkajšnja prijazna davčna politika, morda naravi zavezan način življenja?
Najbrž ne eno ne drugo. Kar zadeva davčno politiko, moje razmere žal niso take, da bi mi to lahko kakorkoli pomagalo. Stvar je bila bistveno bolj preprosta: na Irskem sem imel vedno veliko prijateljev in jih še imam. Eden izmed njih se je v nekem trenutku odločil, da bo prodal svojo hišo in se odselil. Zame je bilo to grozno, saj sem bil pri njem večkrat na obisku in vedno se mi je zdelo čudovito, skoraj presunljivo spati na obali zahodnega Atlantika. Morja namreč nisem nikoli dojemal kot nekaj, kar nas ločuje, temveč kot nekaj, kar ljudi in različne kulture povezuje. Ob opazovanju morja sem mi je pogosto zazdelo, da če bi skočil vanj, bi lahko priplaval vse do Brazilije. Atlantik dojemam kot ocean, ki omogoča dostop do nekih novih svetov.
Glede omenjene hiše sem potem vedno tarnal, kakšna škoda bi bila, če bi se jo prodalo. Tako mi je prijatelj ponudil, da bi jo jaz pač najel in skrbel zanjo. Najprej sva se dogovorila za kako leto, dve, potem sem pa ostal kar enajst let. Manj je bila prvinska narava tista, ki me je prepričala. Čeprav je obala zahodnega Atlantika danes zapuščena, ni bilo vedno tako. To pravzaprav izvira iz obdobja velike irske lakote v 19. stoletju, ko so se bili ljudje prisiljeni odseliti.
Kar pa mene kot nekoga, ki prihaja iz male vasi v osrednji Evropi, praktično sredi Alp, fascinira, je ta občutek, ki ga imamo, se mi zdi, vsi vaščani. Govorim o vcepljenem prepričanju, da je naša vas popek sveta. Seveda obstajajo velemesta, kot sta npr. New York ali Rio de Janeiro, ampak to je vse nekje oddaljeno, nekje na obrobju. Ljudje na Irskem, ki so kljub pomanjkanju ostali v vaseh, pa vedo, da se svet na obali ne konča, ampak da se tam šele začne, da se tam odpira nekaj novega. Tam vsak vaščan ve, da je svet veliko večji kot to, kar zaobjamemo s pogledom. To se mi je zdelo že s kulturnega vidika izjemno zanimivo in sem se poistovetil s tem.
Prvinska narava se izmika človekovemu posedovanju. Vi pogosto opisujete propad iluzije o človeku kot gospodarju narave … Je to ena temeljnih komponent vašega ustvarjanja?
Za vsakega pripovedovalca velja, da hoče svojo zgodbo povedati čim bolj popolno. Zato je seveda pomemben kontekst. Skratka, v zgodbo o ljudeh in civilizacijah je vedno nujno vpeta tudi zgodba narave. Zgodovina človeštva je neločljivo povezana z zgodovino narave.
V daljni preteklosti življenje na svetu ni obstajalo, povsod je bila prisotna le anorganska narava, ni bilo nikakršne civilizacije. Ta čas je obstajal in bo zopet nastopil. In tu nekje na sredi, nekje vmes se je začela zgodovina človeštva, med enim in drugim obdobjem nadvlade narave. Narava po mojem mnenju predstavlja predvsem izjemno dragocenost v zgodovini človeka, je skorajda nekaj neverjetnega; zelo malo je bilo možnosti, da bi se pojavilo nekaj takega. Zlasti na teh točkah se mi zdi odnos med človekom in naravo zares intriganten.
Po eni strani smo zopet priča naravnim katastrofam, trenutno spremljamo Japonsko in smrtonosni naravni pojav, ki se je pripetil. Velikokrat pa pri tem pozabljamo na to, da je že samo dejstvo, da sploh obstajamo, velika dragocenost, ki izhaja iz narave same.
Za vas pravijo, da se uspešno izogibate pastem sodobne družbe in globalizacijskemu kaosu, veliko potujete po svetu …
Če smo pravi popotniki, nas potovanja naredijo imune na prazne dogmatizme in vrednote, ki naj bi bile neka univerzalna in zavezujoča resnica. Resnica je vedno vezana na posamezne dežele, na posamezne situacije, ljudi, in ima v vsakem posamičnem okolju svoj smisel. Tam velja, tam se ljudje po njej ravnajo, tam je vzniknila. Nima pa smisla tega izvažati, tudi če je to izvažanje nasilno, kot je bilo v primeru kolonializma. Izkazalo se je, da takšne misije niso uspešne. Pravi popotnik je tisti, ki potuje iz radovednosti.
Odraščali ste v avstrijskem Roithamu. Kako se spominjate otroštva?
Obstaja roman, v katerem opisujem svoje otroštvo, Morbus Kitahara, ki sicer v slovenščini ni izšel, čeprav vas moram pohvaliti, ker ste izdali toliko mojih knjig. Kar se tiče moje rodne vasi … sebe še vedno dojemam kot vaščana, po duši sem vaščan in to mi je tudi zelo ljubo. Rad se spominjam otroštva, med odraščanjem na vasi sem se veliko naučil o ljudeh, spoznal sem njihove zgodbe in se tudi naučil pripovedovanja. Kraj mojega otroštva je bil na neki način moje veliko zatočišče, rajski vrt, kraj otroške nesmrtnosti. Kot otroci se vsi dojemamo kot nesmrtne.
Potem pa se je izkazalo, da je ta rajski vrt le za streljaj oddaljen od pekla. Moj oče, ki je bil tudi vaški učitelj, nas je nekoč peljal na šolski izlet v koncentracijsko taborišče Mauthausen, ki je bilo v neposredni bližini naše vasi. In to v najlepši okolici, kamor je cesar Franc Jožef nekdaj hodil na počitnice, imel tam svojo rezidenco. To je z jezeri prepredena pokrajina (Traunsee, Attersee, Mondsee …).
Oče nam je povedal, da je bila smrtnost v teh taboriščih celo večja kot v Auschwitzu. To me je izredno močno pretreslo. Takrat sem spoznal, da je moj rajski vrt neskončne sreče, krasnih poletij, kopanja v jezeru, pohajanja po hribih, v neposredni bližini kraja smrtne groze, da je to praktično pred mojim nosom. To se je dejansko dogajalo tik pred mojim rojstvom. Zagotovo me je močno zaznamovala tudi ta izkušnja bližine smrti, prav tako pa je zaznamovala moj spomin na Avstrijo kot domovino.
Zdaj živite na Dunaju. Kako doživljate Avstrijo danes?
Dunaj je zame nekako le izhodišče za potovanja, to ni moj dom, tam ne živim stalno. Sicer pa sem kot državljan oziroma prebivalec Avstrije tako slep ali pa toliko pameten kot vsak drug prebivalec, kar se tiče trenutne družbenopolitične situacije. Včasih grem volit, včasih grem demonstrirat, in tudi politična realnost v Avstriji je razcepljena. Na eni strani ima mnoge liberalne komponente, na drugi strani pa so tudi precej prisotni nacionalizem, rasizem, celo antisemitizem. A se mi zdi, da gre to kar nekako z roko v roki z evropskim povprečjem, Avstrija tukaj ni neka izjema. To samo kaže na to, kako težko se je v našem svetu, ki je odprt na vse strani, izogniti provincializmu, ljudomrznosti, kako se je tega težko znebiti. Zaplankanost politike v tem smislu lahko seveda natančno opazujemo tudi v Avstriji.
Thomas Bernhard je v svojem delu razkrival zlaganost in pritlehnost (tudi) avstrijskega vsakdana, govoril o uničenju avstrijskega duha, o Avstriji kot duhovni in kulturni kloaki. Kakšen je vaš odnos do njegove literarne zapuščine?
Bernhard je bil na neki način moj sosed, najini vasi sta bili zgolj osem kilometrov oddaljeni druga od druge. Predvsem v mladosti sem bil bralec nekaterih njegovih zgodnejših del, potem sem ga nekoliko spremljal tudi v gledališču. Ne morem pa reči, da sem poznavalec njegovega dela. Ne poznam ga nič bolje kot denimo kakega irskega ali indijskega pisatelja. Bernhardov pripovedovalski ton se mi zdi preveč monoton, da bi ga vedno znova jemal v roke, da bi se intenzivno ukvarjal z njim.
Vaš roman o izgnanem pesniku Ovidu so mnogi brali tudi kot kritiko totalitarizma nasploh. V Romuniji je bila knjiga denimo za časa Ceausescujevega režima prepovedana. So jo razumeli pravilno?
Povsem pravilno. Pravzaprav so name naredili velik vtis prav cenzorji, ki so zelo natančno prebrali in ustrezno razumeli ta roman. Zadeli so žebljico na glavico. Točno to sem želel povedati.
Temu se je zelo težko izogniti, namreč da povezava z realnostjo ne bi bila vzpostavljena. Vedno ko opisujemo nek totalitarizem ali pa želimo, kot v mojem primeru, povedati zgodbo o pesniku, ki je živel v tem totalitarizmu, ga hotel popisati in je s tem »potonil«, potem sploh ni druge možnosti kot ta, da opišemo realne sisteme, ki so obstajali. Navezava je nujna.
V romane običajno vpletete širšo družbeno komponento – Leteča gora med drugim opisuje vstajo in revolucijo v prestolnici Tibeta … Kako ste kot etnolog sredi devetdesetih na kraju samem doživljali tamkajšnje medetnične konflikte?
To sem vedno dojemal v povezavi z ljudmi, s katerimi sem se družil, s spremljevalci, prijatelji, gorskimi vodniki. Oni so mi vedno pripovedovali svoje osebne zgodbe: eden je izgubil očeta, drugemu so zaprli vso družino, tretji je moral pobegniti, ker se je znašel v konfliktu s Kitajci. Skratka, to so zgodbe, v katere sem bil sam vedno osebno vpleten, tam nisem bil izoliran od dogajanja na licu mesta.
S svojo literaturo odkrivate meje med sanjami in resničnostjo, med človekovim notranjim svetom hrepenenja in tistim empiričnim. Posameznika iztrgate iz njegovega vrednostnega sistema in ga na ta način odprete za nova spoznanja. Zakaj je njihova cena vedno tako visoka?
Tisto, kar je novo, kar je drugačno, večje od tega, kar poznamo, kar je nekako za našim obzorjem – to najti, pomeni pustiti za sabo svoj znani, varni svet. Pomeni slovo od domačnega, udobnega, in to je vedno boleče. Kot takrat, ko se zavemo, da se moramo posloviti od otroštva. Boleče je zato, ker ni vrnitve. Tu vedno obstaja tudi nevarnost, da smo se napačno odločili, ko smo sledili naši radovednosti. Vseskozi je prisoten ta protipol: po eni strani nas vleče k spoznavanju novega, po drugi strani pa je za tem vedno skrita nevarnost, ker poti nazaj ni več.
Pogledi, št. 9, 23. april 2011
Širi poglede
Tiskana izdaja
Povezana vsebina
Prispevki avtorja
Zadnji komentarji
Dialogi:
komentar: Lepo prosim | 25. 01. 2017
Lepo vas prosim, umaknite ta članek s prve spletne strani, ker me je že malo...
:
komentar: Marjan Čander | 28. 12. 2016
Spoštovana ga. Zdenka Goriup, nezakonistosti se res izvajajo še 25 let po...
Kultura in mediji:
komentar: Jože | 20. 12. 2016
A ni tale naslov zrel za dvojino?
Citati
»Sama zgodba Časa očetov je neulovljiva, saj se razprostira skozi več generacij, ki jih v grobem uokvirjata obe vojni.«
