Dr. Khaled Fouad Allam, sociolog
Je pravi musliman tisti, ki ne pije vina in reže glave?
Foto: Voranc Vogel
06. 03. 2015
Napad na uredništvo Charlie Hebdo se za Khaleda Fouada Allama ne bi mogel zgoditi ob primernejšem trenutku: v zadnjih tednih lanskega leta je izšla njegova knjiga z naslovom Jihadista della porta accanto (Džihadist iz soseščine, Edizioni Piemme, 2014). Januarja 2015 so jo ponatisnili, z avtorjevim predgovorom, da je naključje, ki je sovpadlo z njegovim svarilom pred avtohtonimi evropskimi teroristi, seveda tragično. »Ampak v resnici sem takšen napad pričakoval in predvideval,« pravi profesor, ki na tržaški fakulteti na oddelku za politične in družbene vede predava sociologijo islamske družbe.
Dr. Khaled Fouad Allam v Trstu živi že več kot dvajset let. Rojen je bil Alžiriji, v mesto v zalivu se je priselil kot lektor za francoski jezik. Danes je eden najbolj znanih in cenjenih poznavalcev islama v Italiji, avtor številnih knjig in pisec kolumn v dnevno časopisje, zadnja leta za poslovni dnevnik Il Sole 24 Ore. Od leta 2005 do 2008 je bil poslanec v italijanskem parlamentu. Pogosto ga vabijo za gostujočega predavatelja, prav zdaj pripravlja kovčke za skorajšnji odhod v Pariz, kjer bo na Inštitutu za proučevanje islama in družbe muslimanskega sveta (pod okriljem elitne École des hautes études en sciences sociales, EHESS) do aprila predaval o pravu in modernosti v islamskem svetu. Zavoljo profesionalnih premikov in zasebnih potovanj redno spremlja dogajanje v islamskih skupnostih po svetu, med pogovorom da vedeti, da je na tekočem s shizmo oziroma obstojem dveh muslimanskih skupnosti v Sloveniji, in se pozanima, kdo financira gradnjo džamije v Ljubljani. »Aha, vahabiti, torej,« pokima, ko izve odgovor. In kihne – ampak zgolj zato, ker mu je kljub mili tržaški mediteranski zimi uspelo stakniti nahod.
Smo v Trstu, mestu, kjer so leta 1848 na podlagi dogovora med avstrijskim in otomanskim cesarstvom uredili prvo muslimansko pokopališče v Evropi. Kako si ta podatek razlagati z današnjega gledišča, mar nam pripoveduje, da je avstrijsko cesarstvo premoglo več strpnosti kot Evropska unija?
Najprej je treba opozoriti, da so zgodovinske okoliščine zelo različne, primerjamo namreč 19. in 21. stoletje. V odnosu med cesarstvom in narodi, ki so bili njegov sestavni del, vedno prevlada skupnostni vidik, ki veliko bolj pripomore k integraciji različnih identitet, pa naj gre za pripadnost muslimanski veri ali ne. Trenja med različnimi identitetami so se začela šele s pojavom nacionalizma. François Mitterand je v enem svojih slovitih govorov dejal: »La nation, c'est ma chair.« S tem je hotel povedati, da je narodnostna pripadnost nekaj ključnega, vraslega, neločljivega. In nacionalistična občutja se lahko sprevržejo v uničevalnost. Za časa avstrijskega cesarstva oz. avstro-ogrske monarhije pa tudi otomanskega imperija nacionalizem še ni zares obstajal (oziroma se je šele prebujal), dialektika med identiteto in različnimi kulturami pa je bila malone obče mesto. Zdaj je vse to izbruhnilo in naša težava je v tem, da nimamo pojma, kako v dobi globalizacije obravnavati odnose med različnimi identitetami. Islam je pri tem najbolj problematičen, morda bo postal celo glavni problem 21. stoletja.
Pa vendar ste pred petimi leti, ko sva se prav tu pogovarjala o domnevno multikulturnem značaju Trsta, dejali, da v prihodnosti »ne jezik ne religija ne država ali mesto, v katerem smo se rodili, ne bodo prevladujoči gradniki identitete človekove identitete«.
A to sem rekel? Najbrž sem to izrekel bolj kot upanja polno napoved za prihodnost … Kakorkoli že, zdaj jo preklicujem: na podlagi vseh indicev je očitno, da gremo v povsem nasprotno smer. Zabredli smo v krizo tako imenovane multikulturnosti, krizo odnosov med islamom in Zahodom, krizo integracije ter tokov izseljevanja in priseljevanja. Pa še kriza Evrope! Če Evropa še vedno ne ve, kaj bi rada bila, je jasno, da v odnosu do islama to povzroča nemalo težav. Mislim, da smo zakorakali v zelo občutljivo obdobje, v katerem bo vojn in konfliktov na pretek. Menim, da bo prva polovica tega stoletja zelo težka …
Ali bi trenjem med Islamsko državo in Zahodom lahko podelili verski predznak ali pa gre kratko in malo za ekonomsko vojno, glede na veliko število z nafto bogatih zalivskih držav, ki IS podpirajo?
Mislite na Katar in Savdsko Arabijo? Da, toda IS ni samo to … IS je zrasel iz razpoke, ki je zazijala v muslimanskem svetu že v 20. stoletju. Začelo se je s koncem otomanskega kalifata leta 1924, ko se je pojavila želja po političnem islamu. Del muslimanov je izbral ureditev nacionalne države, ostali pa so bili mnenja, da se je slej ko prej treba obrniti nazaj h kalifatu. Vprašanje kalifata ni nekaj novega; v muslimanskem svetu so si ga zastavljali celo 20. stoletje. In ker je nacionalna država v zatonu, kar velja predvsem v arabskem svetu, kjer tem državam ni uspelo zasnovati svoje lastne vizije modernosti, smo priča, kako retrogradne ideologije, kakršna je ta, ki pridiga o vrnitvi h kalifatu, zamajejo vsa ravnovesja, vzpostavljena v preteklih desetletjih. Poleg tega besedilo ob razglasitvi kalifata nosi naslov Obljuba Boga. V arabščini se to sliši mnogo bolj silovito, saj pomeni, da kalifat ni bil mrtev, temveč samo zagreben v plitkem grobu, zdaj pa se bo dvignil in splaval na površino naših družb. In IS bo to »obljubo Boga« izpolnil. Zelo nevarno pri vsem tem je, da je islamski državi tokrat prvič uspelo, kar je drugim gibanjem spodletelo: nezadovoljstvo in upor so prevedli v institucijo, skorajda v državo. Resda je mednarodna skupnost ni priznala, vendar ima ta država svoje ozemlje, ki sega vse dlje. Po novem že do Libije.
Kakšno vlogo je pri tem odigrala (oziroma ni odigrala) t. i. arabska pomlad? Je bilo verjeti, da bodo protesti spodnesli avtokratske vladarje in prinesli v države demokracijo, že vnaprej malce naivno?
En sam uspešen primer je: Tunizija. Ne vem, če bi se lahko ponovil kje drugje. Tunizija je poseben primer, premore zelo močno civilno družbo, ki je obstajala že v prejšnjem stoletju. Razvito je tudi sindikalno gibanje, ki ga v drugih arabskih državah ni. Treba je poudariti, da si družbe v različnih arabskih državah niso podobne, v Jemnu je drugače kot v Tuniziji, Jordaniji ali Egiptu. Bistvo arabskih revolucij je drugje, sam sem ga poimenoval »skrita funkcija arabskih revolucij«: omogočile so, da se je po obetu demokracije, zaradi katere naj bi izbruhnile, vnel spopad za nadzor nad političnim islamom. To je tudi odgovor na vprašanje, zakaj Savdska Arabija in Katar financirata fundamentalistična gibanja. Države, ki imajo danes nadzor nad političnim islamom, bodo jutri imele nadzor nad islamom v celem svetu. In to ni malo.
Eden od vzrokov, zakaj tranzicija v demokracijo skoraj nikjer ni uspela, je tudi ta, da imajo vse arabske države, ki so vzniknile v tridesetih letih prejšnjega stoletja, avtoritarno ureditev, ki je razvoj demokracije zavračala. Če k temu dodamo še vero, je jasno, da so demokratizaciji na poti številne ovire. Ko so že skoraj prišli do cilja, se je zgodilo ravno nasprotno od tistega, za kar so si prizadevali. Vzemimo Egipt: v trenutku, ko bi morali udejanjiti demokracijo, toda brez Muslimanske bratovščine, se je zgodilo to, da se je prav Muslimanska bratovščina, ki ima svojo lastno politično agendo, vrnila na politično prizorišče in spet je posredovala vojska. To pa pomeni blokado. Lahko rečemo, da je politično prizorišče v Egiptu povsem blokirano za dolga leta vnaprej. Po drugi strani pa je zanimivo opazovati, kaj zdaj počno mladi v Egiptu: trumoma se zatekajo h kulturi, saj menijo, da bodo tako tlakovali pot za politične spremembe. Imajo prav, tako se kuhajo revolucije, pri francoski ni bilo nič drugače. Francoska revolucija se je začela pripravljati dvesto let pred 1789. Potrebni so filozofi, umetniki, glasbeniki. Politiki se vpletejo šele za njimi. Dodaten zaplet pri arabskih državah je v tem, da so načela političnega islama diametralno nasprotna demokratičnim. Politični islam demokracijo zavrača in jo ima za vrsto gnilobe z Zahoda, o tem se odkrito govori in piše. Zahod povezujejo z demokracijo, oboje pa je treba pobiti s kolom in uničiti. Položaj torej ni lahek.
Dosledno razlikujete med političnim islamom in islamom kot religijo.
Ne, med političnim islamom in samo islamom. Politični islam je svetovni nazor, ki si prizadeva preoblikovati družbo skladno s politično agendo in smernicami, ki jih po njihovem predpisuje islam. Precejšen prostor namenjajo pravu, političnim strukturam in aspektom, ki so diametralno nasprotni ustroju sodobnih demokracij, temelječih na svobodi in enakosti. Samo islam pa je islam, ki meni, da se ga da posodobiti. A da bi to posodobitev izpeljali, je potrebna civilna družba, ki bo to sposobna sprejeti. Obstajajo tudi muslimani, ki so za modernizacijo. Jaz sem eden takih. Toda za posodobitev bo treba izpolniti nekaj pogojev, kar je zelo težko, tako v Evropi kot v njihovih matičnih deželah.
Tole bo verjetno izzvenelo kot butasto vprašanje, a ima vendarle mogoče kaj opraviti s posodobljeno različico islama: kako je človek lahko musliman ter ljubitelj in poznavalec vina hkrati, tako kot vi? Kdo ali kaj muslimanom prepoveduje uživanje alkohola, ki ima navsezadnje arabsko poimenovanje, odkod to?
Ogromno muslimanov je, ki pijejo vino. V islamu ni duhovščine, ki bi take reči prepovedovala. Samo Bog lahko presodi, kako si se v življenju vedel. Gre za čisto osebne zadeve. Prepričanje, da se alkohola ne sme uživati, pa ni stereotip. Politični islam poudarja vidik islamskega prava, ki sloni na prepovedih. Politični islam pravzaprav sloni samo na prepovedih, haram, in zapovedih: če si moški, moraš imeti brado, če si ženska, moraš nositi hidžab, ne smeš jesti določene hrane ali jesti samo halal … Gre za status muslimana in skozi ta status moraš pač početi, kar moraš. Toda v resnici lahko samo Bog presodi, kdo je pravi musliman. Nekaj protislovnega je v teh džihadistih, ki pobijajo ljudi in ne pijejo vina, ne jedo svinjine. Kdo je torej pravi musliman? Tisti, ki pije vino, ali tisti, ki reže glave?
Pripravljenost mladih, da postanejo džihadisti, ki ji označite kot »postmoderne križarje«, razlagate s praznim prostorom, ki je zazeval po padcu berlinskega zidu in po krizi, v katero je zabredla naša potrošniška družba. Nišo je zapolnil politični islam, ki mladim ponuja perspektivo …
Ja, če džihadiste doživljamo kot ljudi, ki so jih zmanipulirali do te mere, da so se odločili za džihad in urjenje zanj ipd. Ampak džihadist ni samo vojščak. V arabščini za vojno obstaja druga beseda – harb. Džihad pa ne pomeni svete vojne, kot je pogosto narobe slišati, temveč zavest o izpolnjevanju neke svete naloge. Nekateri islamski teologi razlagajo, da je džihad šesti steber islama – poleg izpovedovanja vere v Alaha, molitve petkrat na dan, postenja v času ramadana, zakata ali dajatve vbogajme, hadža ali romanja v Meko. Mladi, ki so – v psihološkem smislu – povsem izgubljeni, si v džihadu obetajo dobiti neke vrste priznanje, ki ga od družbe ne pričakujejo več. In to je zelo resno. S tem pridobijo skorajda plemenit status. Pri tem so na delu psihološki mehanizmi, psihologija motivacije. Džihad torej nadomešča nekaj, kar ni delovalo v družbi, kjer si bil rojen in kjer živiš. Zato so pripravljeni razbiti vse, da bi lahko odšli. In da bi se bojevali.
V Veliki Britaniji, Franciji, Nemčiji … je integracija muslimanov v družbo spodletela. Zanimivo, v narekovajih, seveda, je bilo videti te mlade džihadiste iz vseh teh držav, ki so pred TV-kamerami trgali svoje potne liste. Tega res ne storiš po hipnem navdihu, mar ne: strgaš svoj ameriški potni list?! Njihovo dejanje je zato tem bolj skrajno in nam kaže, da jih država ni bila sposobna vključiti v družbo kot enakopravne državljane. Svojo muslimansko identiteto vrednotijo višje kot državljanstvo v evropski državi ali ZDA. To je zelo resno. Nekje je nekaj šlo po zlu …
Ali se je integracija pokazala za neučinkovito v povezavi s krizo? Dokler je v državah, kamor so se muslimani priseljevali, vladalo blagostanje, se nihče ni preveč ukvarjal z vero, k njej so se obrnili šele pripadniki druge ali tretje generacije …
Ne, ekonomske krize so se ves čas pojavljale. Vzrok za neuspešno integracijo ima globlje korenine: družba ne deluje, kot bi morala. Evropa ima zaradi vsega, kar se dogaja v muslimanskem svetu, še več težav pri integraciji islama. Ne smemo si zatiskati oči pred tem. Najhuje pa je, da so džihadisti pretežno iz starostne skupine mladih med šestnajstim in tridesetim letom, ko se osebnost še oblikuje. Družine, iz katerih izhajajo, pa ne razumejo prav dobro, kaj se dogaja. Islam, kakršnega so poznali oni, ni bil bojevit, ni bil dejavnik za destabilizacijo odnosov na mednarodnem političnem prizorišču. Zdaj pa je islam postal prav to. In je kot tak palica v mehanizmu za integracijo.
Njihovi starši so bili nad napredkom čisto fascinirani … In so vero potisnili v ozadje … Modernost jih je prevzela.
Ja, mogoče. Toda mar ni v Evropi tudi modernost zašla v krizo? Kriza je vseobsegajoča, od krize vrednot naprej. Naš svetovni projekt je v krizi. Ekonomska kriza, ki sicer ni samo ekonomska, ampak je kriza civilizacije, vse to samo še poslabšuje. Trdim, da ni več svetovnih projektov. Pravzaprav je IS tisti, ki ponuja novo vizijo sveta. Kar je še kar zaskrbljujoče za te mlade, kajne?
Doslej sva se pogovarjala predvsem o mladih potencialnih džihadistih iz Francije, Velike Britanije, tudi v Nemčiji so. Kaj pa v Italiji, od koder ni slišati nič škandaloznega, kar zadeva sožitje med muslimani in Italijani? Pa vendar je v Italiji nemalo muslimanov, Rim premore največjo džamijo v Evropi, sezidano v šestdesetih letih 20. stoletja.
Tudi pri nas so, ja. Kakšnih petdeset se jih je odšlo bojevat, letos poleti smo imeli primer Italijana, ki se je spreobrnil v islam in umrl na bojišču v Siriji. Nobeni državi ni prizaneseno. Tudi v Avstraliji so džihadisti. V Franciji je položaj nekoliko poseben, ker ima njen odnos z arabskimi deželami dolgo zgodovino, poleg tega še vedno tli vprašanje alžirske vojne. V Franciji živi sedem milijonov Arabcev, ki so Francozi.
Napisali ste tudi knjigo z naslovom Islam spiegato ai leghisti (Islam za člane Severne lige). Bi lahko potegnili kakšne vzporednice med Severno ligo in Pegido?
To je očitno, dolgo je že minilo, odkar sem napisal to knjigo, vmes je to postalo polje, na katerem se ustvarja politični konsenz. Kadar država zaide v politično krizo, je zelo lahko doseči konsenz s pomočjo deleža prebivalstva, ki je stigmatizirano – zaradi muslimanskega porekla. Danes, ko priljubljenost populističnih gibanj raste iz dneva v dan, je ta pojav prav tako zaskrbljujoč. Še nekaj drugih stvari je, ki so imele prste vmes, da smo se znašli, kjer smo, in o tem sem pisal že pred časom. Po padcu berlinskega zidu se je začelo oblikovati nekaj, kar sem poimenoval »simbolična meja«. Simbolične meje niso več ločnice, ki bi potekale med pripadniki določenega družbenega razreda. Po letu 1989 so postale meje med ljudmi določene pripadnosti – narodnostne ali verske. Ni naključje, da je ravno po padcu berlinskega zidu razpadla Jugoslavija. Nekaj podobnega se je zgodilo na Irskem, pa v Ruandi. Narodnostni dejavnik postane dejavnik pri sproščanju političnega nasilja. Namesto narodnostnega dejavnika se zlahka vplete tudi verski. Enako se je zgodilo v Alžiriji: leta 1993 se je vnela vojna med navadnimi muslimani in skrajneži. Dogaja se nekaj, čemur pravim etnizacija – v družbenih odnosih narodnost igra vse večjo vlogo. Zaradi tega se družba razbije na segmente. Simbolične meje niso ozemeljske, temveč so ločnice pripadnosti narodu ali veri. V današnjem svetu to povzroča težave. Po eni strani na spletu lahko virtualno potujemo, kamor hočemo, v šengenskem območju lahko potujemo tudi v realnosti, po drugi strani pa se dogajajo odtujitve. In te so lahko na ravni posameznika ali na ravni skupnosti. Džihadist je sad take odtujitve na ravni posameznika in na ravni skupnosti.
Zapisali ste, da islamski skrajneži niso po naključju izbrali za tarčo svojega napada redakcijo Charlie Hebdo v Parizu. Pariz je namreč prestolnica države, v kateri se je začelo razsvetljenstvo in francoska revolucija, oboje je s svojimi načeli temelj sodobne zahodne družbe.
Ja, res je. To dejanje ima simbolično vrednost; politično nasilje je znamenje simboličnega nasilja. Politična modernost se je rodila v Parizu, ne v Stockholmu – ne da bi hotel zanikati lepoto in kulturni pomen Stockholma. Francoska revolucija temelji na načelih svobode in enakosti, ki ju islam sistematično zanika.
Pripravljali so tudi več napadov na cerkve, tudi v Italiji. Na srečo so jih pravočasno odkrili, a takšne želje so še vedno prisotne. Bojevati se proti krščanstvu je zanje zelo pomembno, zahod namreč povezujejo s krščanstvom. Saj smo spremljali, kaj so naredili s krščanskimi ločinami v Iraku lani poleti.
Po napadu na uredništvo Charlie Hebdo so se razcvetele teorije zarote …
Joj ne, o tem se ne bi pogovarjal …
Pa vzemiva samo eno, ki se mi zdi še kar realistična: da je bil cilj tega atentata radikalizirati muslimansko prebivalstvo v Franciji, ki je eno med najbolj laičnimi v Evropi.
Ampak saj to ni teorija zarote! O tem govori IS: razlikuje med muslimani, ki podpirajo kalifat, in drugimi muslimani. Slednje imenuje za narobe verujoče ali nevernike. Njihova strategija je zanetiti nekakšno državljansko vojno med pripadniki islama v Evropi.
In po vaši presoji se v Evropi ne prebivalci ne državniki ne zavedajo nevarnosti, ki preži nanje?
Ja, IS podcenjujejo. Če bi se tega problema lotili, bi se seveda najprej pojavilo vprašanje varnosti. To je sicer temeljnega pomena, na voljo pa je tudi cel kup ukrepov javne politike za boljšo integracijo muslimanov v družbo. Poseči bi morali v izobraževanje in v javne sisteme od A do Ž. A doslej ni videti, da bi se v evropskih državah lotili česa takega. Sedijo križem rok, džihadisti pa rastejo iz dneva v dan.
Pred leti ste v zbirki Raccontare Trieste, ki je prinašala besedila izpod peresa prebivalcev Trsta z vseh vetrov, objavili zgodbo, katere zaplet je temeljil na napadu islamskih teroristov na jedrsko elektrarno Krško. Se vam zdi to verjetno?
Ja, seveda. Gotovo se tudi oni tega zavedajo in izvajajo ustrezne varnostne ukrepe. A saj ni nujno, da je Krško, lahko je katera koli druga nuklearka, v Franciji jih je sedemnajst. Gre za zelo občutljive tarče. Moja sestra je biologinja in dela v bakteriološkem laboratoriju v Franciji; upoštevati morajo varnostne ukrepe, ki se meni zdijo naravnost nori. Poleg tega obstajajo tudi bakteriologi, ki so muslimanskega porekla. In nekatere zaradi tega kot kandidate za delovno mesto zavrnejo. Ali pa potem povzročajo sive lase varnostnikom. In varnost veliko stane …
Leta 2013 so na Reki zgradili novo, zelo lepo džamijo po načrtih hrvaškega akademskega kiparja Dušana Džamonje, ki je res prava umetnina in se blešči v jadranskem soncu na hribu nad mestom. Toda gradnjo je financiral Katar. Ali so donacije iz držav, kot sta Katar in Savdska Arabije, ki niso redke marsikje po Evropi, neke vrste trojanski konji?
Seveda.
Kakšno pa je po vašem videnju in vedenju poslanstvo Al Džazire?
Gre za zelo sofisticiran način usmerjanja pripadnikov muslimanske skupnosti na daljavo. Pri čemer se delovanje tega daljinskega upravljavca ustavi prav takrat, ko bi morala priti demokracija.
Pogledi, let. 6, št. 4, 25. februar 2015
Širi poglede
Tiskana izdaja
Povezana vsebina
Prispevki avtorja
Zadnji komentarji
Dialogi:
komentar: Lepo prosim | 25. 01. 2017
Lepo vas prosim, umaknite ta članek s prve spletne strani, ker me je že malo...
:
komentar: Marjan Čander | 28. 12. 2016
Spoštovana ga. Zdenka Goriup, nezakonistosti se res izvajajo še 25 let po...
Kultura in mediji:
komentar: Jože | 20. 12. 2016
A ni tale naslov zrel za dvojino?
Citati
»Sama zgodba Časa očetov je neulovljiva, saj se razprostira skozi več generacij, ki jih v grobem uokvirjata obe vojni.«
