Ljudje - Dialogi

Drago Jančar ni le eden najbolj uveljavljenih sodobnih slovenskih pisateljev, čigar dela so prevedena v več kot dvajset jezikov, prejemnik številnih domačih in uglednih tujih nagrad, spoštovan gost raznovrstnih mednarodnih literarnih srečanj in uglednih tujih časopisov, ampak gotovo tudi eden najupornejših in najprodornejših družbenokritičnih premišljevalcev pri nas. V teh dneh prihaja na knjigarniške police njegov novi roman To noč sem jo videl, v katerem se je Jančar prek zgodbe o nekaj letih življenja mlade, svobodomiselne in ekstravagantne Veronike Zarnik iz ljubljanske meščanske družine posvetil kompleksnosti, kaotičnosti in tragičnosti časa pred in med drugo svetovno vojno na Slovenskem. To noč sem jo videl je njegov deveti roman.

Pred poldrugim desetletjem sem pogovor z vami začela z vprašanjem, ali ste se že »povsem navadili na računalnik, ali pa tu in tam še udarjate po dobrem starem pisalnem stroju«. Hecno vprašanje, takole iz današnje perspektive. Če pa zdaj poskusim z vprašanjem, ki se bo čez desetletje ali že prej morda prav tako zdelo svojemu času neprimerno: si vas lahko predstavljamo v eni dunajskih kavarn, ki je svojim gostom pred kratkim namesto starih dobrih papirnatih časopisov že ponudila možnost, da jih berejo prek elektronskih bralnikov? In potem menda ne berejo le časopisov, ampak gledajo televizijo, igrajo igrice, pošiljajo pošto … menda je zelo živahno.

Iz takšne kavarne, ne vem, ali je to še sploh kavarna, če bi po kakšnem naključju vanjo vstopil, bi nemudoma pobegnil. Pa ne da bi imel kaj proti elektronskim bralnikom, to je vendar samo instrument. Pred dnevi je v neki ljubljanski kavarni takšno napravo potegnil iz torbe Tomaž Pandur in sva si potem na zaslonu ogledovala projekcije in načrte tistega fascinantnega centra, ki ga bo menda dobil Maribor, razpravljala o njegovih programih za Evropsko prestolnico kulture. Včasih bi za to moral Tomaž privleči s seboj kup fasciklov in nerodnih zvitkov z risbami. Ni mi tuja misel, da bi si nabavil elektronski bralnik, na katerega bi si naložil nekaj dobrih časopisov, slovenskih bi bilo med njimi bolj malo, morda celo kakšno knjigo za potovanja. Čeprav si ne morem in nočem predstavljati takšnega epohalnega preobrata, v katerem bi tiskane knjige, ki so moje življenje, izginile.

Kaj bi se potemtakem dalo dodati k aktualni debati o koncu tiskane knjige? Medtem ko so nekateri založniki navdušeni, drugi opozarjajo, da bo s prevladovanjem e-knjig še manj pozornosti namenjene njihovemu urejanju, lektoriranju, korekturam, skratka, da bosta hitrost in cenenost izdaje povozili še zadnje uredniške Mohikance.

Hitrost in cenenost izdajanja knjig, ki so ju prinesle nove tehnologije, sta že zdaj velik problem. Uredniki, ki so bili intelektualni stebri založb, se spreminjajo v brskalce po agencijskih katalogih in prikazni s kalkulatorji namesto glav na ramenih. Poznam nekega nemškega urednika, ki je bil še pred leti čisto spodoben in normalen človek, z njim si se lahko pogovarjal o literaturi, zgodovini in slikarstvu. Potem je dobil novega direktorja, h kateremu mora vsak dan točno ob petih popoldne na brifing, kjer pregledata številke o prodaji izvodov tistega dne, in vsak dan se zagovarja bodisi zaradi preslabe ali vsaj prepočasne prodaje naslovov, ki jih je izbral. Zdaj tudi meni, kadar se srečava, govori samo še o tem, kako dobro gre na trgu ta ali oni avtor, tega ali onega pa ne bo izdajal več, ker so njegovo zadnjo knjigo prodali v samo nekaj sto izvodih. Temu ustrezno se je znižal nivo njegovega programa, od starega esteta je ostal samo še stavek: saj se da tudi dobro knjigo zanimivo napisati in uspešno prodati, kriminalko na primer. To je seveda res, ampak jaz s to filozofijo nimam nobenega veselja več, pravzaprav se res še poredko srečava.

Naslov vašega najnovejšega romana, To noč sem jo videl, je obenem tudi začetek samega romana: To noč sem jo videl, kakor da bi bila živa. – Prvemu stavku, ki čaka bralca, pisatelji bržkone namenjate veliko pozornosti. V čem je pravzaprav teža prvega stavka?

Teži prvega stavka, o kateri radi predavajo v šolah kreativnega pisanja, sem se včasih posmehoval, takrat sem rekel, da bi se morda pa morali slušatelji učiti, kako napisati zadnji stavek v romanu ali noveli. Klaus Detlef Olof mi je pripovedoval, da je med prevajanjem Galjota v nemščino ob zadnjem stavku ugotovil, da mora besedilo še enkrat prevesti. Zadnji stavek se glasi: Jutri bom trezen in teh prekletih sanj ne bo nikjer več. Klaus je rekel, da to meče posebno luč na celotno besedilo, tako rekoč nazaj v roman, da mu daje neko bolj zastrto, sanjsko razsežnost, nekaj takega je rekel. No, zdaj pa sem sam sprožil to vprašanje o prvem stavku. Tu je prvi stavek povrhu vsega še v naslovu, čudna reč, priznam, ampak jaz sem junakinjo romana res neko noč videl. Potem ko sem pred kakšnima dvema letoma zvečer v postelji prebral dokumentarno gradivo o nekih medvojnih dogodkih nekje na Gorenjskem, mi je to branje prešlo v sanje in nemirna prebujanja, dogodki so se selili v domišljijo in prve stavke, ki so že potovali v drugo smer, v prozo.

Za vaše uvodne stavke je namreč nasploh značilno, da velikokrat napovedo ozračje celotnega romana ali novele. V romanu Galjot, denimo, je stavek »Gosti skladi zraka,« povsem v sozvočju s protagonistom, nad katerim ves čas visi nekaj usodno težkega. V To noč sem jo videl pa prvi stavek nekako napove dve časovni obdobji, kjer bo prvo – ta noč – časovni okvir za retrospekcijo drugega, ko je bila (še) živa. Roman potem dejansko zgradite kot retrospektivno pripoved petih pripovedovalcev, ki se kot ljubimec, mati, zdravnik nemške okupacijske vojske, družinska gospodinja in nekdanji partizan spominjajo življenja in potem izginotja mlade Veronike Zarnik, usodno potegnjene v vrtinec časa pred in med drugo svetovno vojno na Slovenskem. Prvoosebna pripoved seveda ni distancirana pripoved, ampak poudarja subjektivno doživljanje. Zakaj ste se odločili zanjo?

Zato, ker sem tisto gradivo v slabo prespani noči tudi sam tako doživel – subjektivno. Tudi boleče. Kot vrtajoče vprašanje: zakaj je morala neka ženska na tako surov način izgubiti svoje življenje, ne da bi pri tem dala svojim morilcem kakršen koli povod za to dejanje. Kakšen je bil splet okoliščin, ki je peljal v tak konec, kakšen hudičev čas je bil to, ko je bilo človeško življenje tako malo vredno? Je videla vrhove smrek, ko je obležala v zimskem gozdu? Je razumela, kaj se sploh dogaja? Saj sem v mariborskih zaporih pogosto mislil tudi na mlado Slavo Klavoro, ki so jo na tistem dvorišču, kjer sem kak popoldan igral namizni tenis, ustrelili gestapovci in je obležala v mlaki krvi, misel je bila strašna in podoba boleča, ampak ona je vsaj vedela, s kakšnim prekletim zlom ima opravka in zakaj se mu je uprla. Tale mlada gospa ni vedela ničesar. Tudi njenemu možu najbrž ni bilo povsem jasno, da gre stvar nepreklicno h koncu, očitno mu ni uspelo pojasniti, da ni res, kar mu očitajo, kajti stvar je bila že prej odločena.

Glavni junakinji pa niste dali besede. Zakaj?

Lahko bi enostavno rekel, da tudi v Smoletovi Antigoni Antigona sploh ne nastopi, drugi govorijo o njej. A ne gre samo za to. Veronikina smrt vse, ki so jo preživeli, silno obremeni, v njih ostane nekaj temnega, neka nejasna vprašanja, na katera ni mogoče smiselno odgovoriti. Se pravi, da s tem, ko govorijo o njej, govorijo tudi o sebi, vsak posebej o svojem obteženem spominu. Ki je povezan tudi z drugimi dogodki in osebnimi izkušnjami, vseh pet pripovedovalcev govori o sebi, o vojni, a Veronikina življenje in njena smrt postaneta tudi del njihovega življenja do konca dni. In če z Antigono ali prek nje akterji razrešujejo neko veliko etično vprašanje, tu ničesar ne razrešujejo, ker se ničesar razrešiti ne da. Iz smrti priklicujejo življenje, to je v človeški naturi.

Kot denimo nazadnje v Drevesu brez imena, romanu o arhivarju, ki ga zgodbe iz arhiva preplavijo tako močno, da začne preteklost premeščati v sedanjost, si tudi v To noč sem jo videl dogodki ne vrstijo linearno, seveda pa sčasoma sestavijo zgodbo. Ste želeli s tem poudariti, kako negotov, nejasen, grozeč je lahko za protagonista neki zgodovinski čas?

To vsekakor. A v Drevesu brez imena sem se napotil v tvegano in zahtevno literarno pustolovščino, ki stopa čez meje prostora in časa. Ki iz preprostega začetka potuje nekam v globino, v slovensko podzemlje, v labirint, od realističnih in nekoliko humornih opisov v gostoto jezika, ki prepleta neko avtobiografsko izkušnjo z literarno izmišljijo, v zgodovino, iz katere ne moremo izstopiti. Pri Drevesu brez imena med pisanjem sam nisem natančno vedel, kam me ta blodnjava nese, nekam nazaj v otroške izkušnje in še dlje, onkraj, v embrionalni spomin slovenskega dvajsetega stoletja. Tu, v To noč sem jo videl, je bila naloga, ki jo je prav tako določil negotovi zgodovinski čas, v literarnem smislu enostavnejša: junakom sem pustil pripovedovati, bralcem pa, da se jih pripovedi, njihov preplet in zaplet objektivno nepojasnjene zgodbe, dotaknejo.

Pa vendar. Za nekatere vaše protagoniste je značilno, da jih ne določa le ta ali oni zgodovinski trenutek, muhasta Usoda, ampak so determinirani tudi s svojo subjektivnostjo. Ta je pri Veroniki izrazito sproščena, odprta. Glede na to, da se od ljubimca vrne k možu, je celo nekako spravljiva z usodo, z življenjem, kakršno pač je … Čeprav je za čas, v katerem je živela, in še posebno, ker je ženska, precej svobodomiselna in ekstravagantna, pa ti dve značajski lastnosti izbruhneta v spor »samo« kot del njenega intimnega življenja, torej zakona z Leom Zarnikom, medtem ko se do usodnih »zunanjih« dogajanj, okupacije in vojne, vede izrazito naivno. V tem smislu se zdi, da je to njen največji »greh«.

Saj. V tem smislu je to tisti nesmisel, s katerim sem si razbijal glavo. Njena naivnost, njena nedorečenost, morda tudi površnost, jo v spletu zgodovinskih in osebnih okoliščin pripeljejo v bližino nasilja. Nase s svojim svobodomiselnim vedenjem kliče, ne da bi to hotela, poželenje moških okrog sebe in s svojim bogataškim življenjem, ki ga razume kot nekaj samoumevnega, od rojstva danega, zavist podložnikov. Jezo revolucionarjev. Ne da bi vedela, tudi zaplet s človekom, ki mu hoče pomagati, mu tudi dejansko pomaga, reši ga iz gestapovskega zapora. A prav izkušnja nesrečnega Jeranka z zaporom, kjer vidi nemškega zdravnika govoriti z visokim gestapovcem, sproži mehanizem nasilja. Zlo se ji približuje, a ga ne pozna. Seveda je tudi naivna, sredi vojne jo pahne v žalost povožena žaba na cesti. A taka je, takšno sem jo videl. V obrisih, brez psihologije. Videl sem tudi uboj v zimskem gozdu. Tako kot v Severnem siju, kjer obležita na neki pohorski poti dva nedolžna ubita človeka, on in ona. Tudi tisto je bil resničen dogodek. Z neko rahlo potezo sem v tej zgodbi nakazal na to naključno povezavo med obema dogodkoma in obema romanoma.

Nasilje je nasploh pogosta tema vaše proze. Opredeljujete ga predvsem v vsej njegovi nesmiselnosti; ne pripenjate mu ne ideološkega ne kakega drugega alibija.

Ne vem zakaj. Morda se je nekaj tega vame zalezlo v otroštvu. V okolju, kjer sem odraščal, sem marsikaj doživel. V petdesetih letih so bili ljudje precej podivjani, vojna še ni bila daleč zadaj.

Nosilci tega nasilja pa so v vaši prozi predvsem moški. Tudi v To noč sem jo videl, kjer so pozitivne in moralno ozaveščene predvsem ženske, pa naj bo to Veronika, njena mati ali gospodinja.

Moški v tej zgodbi ubijajo.

Kot ste že malo nakazali, sloni zgodba romana na dokumentarnem gradivu. V zgodbi Veronike je tako mogoče prepoznati resnično zgodbo zakoncev Rada in Ksenije Hribar. Premožnega ljubljanskega industrialca in njegove ekstravagantne mlade soproge, rojene Gorup, ki so ju partizani januarja 1944 likvidirali, njuno graščino, grad Strmol, ki ga je Hribar kupil leta 1936 in v njem z ženo in taščo živel med vojno, pa po koncu vojne nacionalizirali in uporabljali kot protokolarni objekt. Resnični dogodki so bili gotovo navdih nekaterih vaših novel, lahko bi jih iskali tudi v romanu Graditelj, tokrat pa so predstavljeni zelo eksplicitno.

Ne vem, zakaj sem upal, da mi na to težko vprašanje ne bo treba odgovarjati. Na začetek romana sem postavil stavek velikega pravljičarja Hansa Christiana Andersena, ki ga je rad uporabljal tudi Graham Greene in govori o tem, da naše izmišljene zgodbe prihajajo iz resničnosti. Da, ta zgodba prihaja iz resničnosti, ki jo, vidim, poznate. Saj nisem upal, da ne bo prepoznana, vendar je v romanu to zgolj skelet, okrog katerega se nizajo večji del izmišljene pripovedi, celo večina protagonistov. Malo prej sem rekel, da me je stvar prizadela, ni me pustila pri miru, vedel sem, da bom o tem nekaj napisal. Stvar sem videl kot umor, ne kot »likvidacijo«, ki naj bi s tem neumnim terminom, ki so ga uporabljali tako gestapovci kakor enkavedejevci in naši vosovci, menda dobila nekakšno revolucionarno legitimnost. Poskusil sem z rekonstrukcijo, glavni junakinji sem pustil njeno ime, Ksenija, tudi njeni materi in Radu. Pred oči mi je hodila tudi Ksenja Hribar, sijajna koreografinja, Ksenijina nečakinja, ki sem jo dobro poznal, lahko rečem, da sem z njo celo prijateljeval. Ona je bila na Strmolu kot drobna punčka leta petinštirideset. Nikoli o teh stvareh, za katere je zagotovo vedela, ni črhnila besede. Pojma nisem imel, morda me takrat ne bi niti zanimalo. V »rekonstrukcijo« sem nameraval vključiti tudi njo. Toda naenkrat sem se zavedel, da s tem ne tvegam samo očitka: »saj ni bilo tako«, pač pa da z literarnim rekonstruiranjem zavestno ustvarjam tudi nekakšno kvazidokumentarno literarno laž. Vrnil sem se torej k subjektivnemu principu, bolj kot psihologija in značaj centralne osebe, me je začela obsedati atmosfera, vprašanje, kaj bi lahko o tej stvari rekli ljudje, ki so bili akterji ali opazovalci. Kaj življenjsko preprostega: bilo je tako in tako. O njenem ljubimcu nisem vedel ničesar, tudi ne o nemških oficirjih, ki so hodili na Strmol, še najmanj o morilcih, ki so se menda po vojni v vaških gostilnah hvalili s tem dejanjem. Izmislil sem si zaplet, ki je do tega pripeljal, izmislil sem si beg ljubimcev v Južno Srbijo, v Vranje, ki ga dobro poznam, ker sem tam preživel leto dni kot vojak. Izmislil sem si Janka in Jeranka in mnoge druge. Naj mi bo oproščeno, nisem znal drugače, iz resničnosti je prišla izmišljena zgodba, ki stvari, kakor so se zgodile, ne spremeni.

Roman se zdi nekako logična tematska naslednica vašega predzadnjega romana Drevo brez imena, ki zajame obdobje od srede druge svetovne vojne pa nekako do začetka novega stoletja. Nobena skrivnost ni, da sta zgodovina in z njo junak, ki ga determinira usoda, tista tematska sklopa, ki sta najznačilnejša za vaše literarno ustvarjanje. Tema vaših romanov pa ni le preteklost, ampak tudi samo spominjanje oziroma spomin: kako zelo cenzuriran je lahko. S spominom imamo Slovenci tudi dvajset let po osamosvojitvi in vzpostavitvi demokratične države še vedno velike težave.

Nepojmljive težave imamo. Smo družba ubogih manihejcev, ki niso sposobni razumeti kompleksnosti zgodovinskega dogajanja, ki se ne morejo zediniti okrog etičnega minimuma v pogledu zlasti na povojne dogodke, ki nas še danes tako določajo. Smo družba, v kateri je zavladal pohlep in odpovedalo sočutje. Kako naj v taki ignorantski in arogantni družbi pričakujemo, da bodo ljudje sočustvovali z ljudmi, ki so nekoč trpeli. Še Otroci s Petrička današnjih Slovencev ne ganejo in ne premaknejo.

Kako bi komentirali morda naključno dejstvo, da se je v zadnjem obdobju intenziviralo zanimanje za Kocbeka – drugo leto bo minilo trideset let od njegove smrti. Vendar pa to zanimanje ne prihaja od profesionalnih zgodovinarjev. Tako je letos spomladi izšla zajetna knjiga Igorja Omerze Edvard Kocbek – Osebni dosje št. 584, napisana na podlagi nekaj tisoč strani arhivskega gradiva o Kocbeku. Knjiga je postala prodajna uspešnica, Kocbeku in njegovemu ambivalentnemu odnosu do revolucije je posvečen tudi velik del pravkar izšle knjige Tineta Hribarja kosovelovskega naslova Eno je groza, konec leta izide Kocbekova biografija urednika njegovega zbranega dela Andreja Inkreta …

Z Andrejem Inkretom, najglobljim poznavalcem njegovega dela, morda tudi življenja, sva imela včasih dolge simpozialne debate o Kocbeku, veselim se njegove knjige. Kocbeka sem poznal, večkrat sem govoril z njim, občudoval sem ga, še zelo mlad sem v Dialogih polemiziral z Javorškovimi napadi nanj, iz zapora sem spremljal pogrom zoper njega zaradi odkrite in jasne besede (... priklicati si moramo v jasno zavest, je rekel) o povojnih masakrih, pri Vibi sem pozneje sprožil idejo o dokumentarnem filmu o njem. Zanimanje za Kocbeka bo še trajalo, kot mislec, kot pesnik, kot partizan in disident, krščanski socialist, personalist in v nekem smislu tudi eksistencialist, je ena najzanimivejših osebnosti ne samo slovenskega, ampak evropskega dvajsetega stoletja. Dolgo je trajalo, da smo se približali tej ugotovitvi. Manihejci ga imajo še zmeraj, eni za »zažigalno vrvico do komunizma«, drugi za kristjanarja in naivneža, ki ni doumel »objektivnih zgodovinskih procesov«. Omerzova knjiga je dobro napisana in je pomemben dokument o času, ki smo ga živeli. Berlinskemu literarnemu festivalu sem predlagal, da jo tam predstavi, zlasti poglavje o Heinrichu Böllu. Tega nisem storil zato, da bi se mednarodna publika zabavala ob nekdanji poniglavosti tukajšnjih partijskih oblasti in tajnih služb, ampak zato, ker upam, da se bo za Kocbeka povečalo zanimanje v tujini. Imamo osebnost, ki si to absolutno zasluži.

Igralec Jernej Šugman je pred časom o gledališču dejal naslednje: »Če želita gledališče in najbrž vsa umetnost ohranjati svojo moč, morata krepiti svetost svojega dela, etiko. Če bi držal transparent, bi na njem pisalo: Več Boga, prosim.« Ali to pomeni, da v sodobni umetnosti manjka etičnosti samega umetniškega ustvarjanja?

Dramskega gledališča brez tega naboja ni. Oziroma je, ker vsakršne »instalacije« preplavljajo teatre, druge dvorane in vse razpoložljive prostore, ampak večina tega je prazna. Brez vprašanj o človekovih iskanjih, pomotah, dejanjih in nehanjih, ki so doma celo v dramatiki absurda, imamo prostor praznine, ki vsaj mene ne zanima.

Dramatika je gotovo literarna forma, ki omogoča sorazmerno hitro umetniško odzivanje na aktualna družbena dogajanja. V vašem ustvarjalnem opusu lahko sledimo tako začaranosti kot odčaranosti z dramatiko, ki je bila zvečine družbeno angažirana, nemalokrat je odpirala tabu teme slovenske družbe. Uprizoritev vaše zadnje drame, zbirke enodejank Niha ura tiha, decembra leta 2008 pa je pri nekaterih kritikih prav v tem smislu sprožila odzive, ki so vam očitali, denimo Blaž Lukan v Delu, da naj bi bila alfa in omega vašega dramskega sveta »morali(sti)čni angažma, lex moralia«. S kritiki sicer ne gre polemizirati, pa vendar ...

... pa vendar je kot stara tercijalka v tistem člančiču, ki bi mu težko rekli kritika, na debelo moraliziral prav ta gospod, ko se je zgražal nad mojo igro: tako nas vidi avtor, nas, sodobne Slovence, pohlepne, požrešne, zavistne ... Janez Pipan me je opozoril, da so skoraj identične stavke pred sto leti pisali o Cankarjevem Pohujšanju. Tisti, ki jih je dramatik posmehljivo ovekovečil kot »moje recenzente«. Pipan je o tej čudni ponovitvi tudi pisal v študiji ob makedonski izdaji mojih dram.

Vaša dela so prevedena v več kot dvajset jezikov. Ste prejemnik številnih domačih in uglednih tujih nagrad. Občudovalce imate tudi pri svojih pisateljskih kolegih. Miljenko Jergović, na primer, je v prejšnji številki Pogledov na vprašanje o svojem odnosu do slovenskih pisateljev dejal: »Obožujem Draga Jančarja, ki ga večina mojih prijateljev ne mara zaradi njegovih političnih stališč.« Kakšne so vaše izkušnje z bralci vaših del: koliko so njihovi odzivi na vašo prozo povezujejo z vašim publicističnim in družbeno angažiranim pisanjem?

Ah, moja »politična stališča«! Kakšna pa so? Kje in kdaj sem zapisal kak stavek, ki se ne zavzema za odprto, moderno, libertarno in dinamično družbo? Ja, pisal sem o podaljšani preteklosti, v zadnjih letih sem se nekajkrat nekoliko posmehnil hipokriziji, ko se ljudje sklicujejo na levico, hkrati pa se prav komično udinjajo in klanjajo slovenskim kapitalističnim bogatašem, zlasti v njihovih političnih in medijskih ekspoziturah. In zakaj, zaboga, človek ne bi smel videti teh komičnih prizorov in zakaj ne bi mogel imeti drugačnega mnenja o družbenih stvareh, kakor ga imata slovenska medijska in deloma tudi kulturna glajhšaltunga? Ali ni svet zanimiv prav zato, ker mislimo drugače? Včasih so takšne, ki so mislili drugače, zapirali. Meni so recimo udbaši s pisalne mize zaplenili članek z naslovom Svoboda je svoboda tistega, ki misli drugače. To je, prosim, stavek Rose Luxemburg. Toda v slovenski manihejski pameti, ki širi svoja obrekovanja tudi čez meje, si naš ali njihov, rdeč ali črn, levi ali desni. Vmes ni nič. Prazna nikogaršnja zemlja. Kaj delaš, misliš, znaš in pišeš, ni važno. Ne morem reči, kako različne stigmatizacije, povezane z mojimi angažiranimi pisanji, vplivajo na literarne bralce, v neki meri prav gotovo. Pravi ljudje literature pa so vendarle sposobni stopiti čez stvar, s katero se ne strinjajo. In sploh, kam bi prišli, če bi vzeli pod literarni drobnogled »politična stališča« pisateljev? Pol svetovne literature bi takšni presojevalci literature morali črtati, ali pa vsaj polovice svetovnih avtorjev ne bi več marali.

Svojo poklicno pot ste začeli kot novinar. Pri šestindvajsetih letih ste bili obsojeni na leto dni strogega zapora zaradi »sovražne propagande«. Vaše razmerje z mediji pa bi tudi dosti pozneje težko označili za ljubezensko. Ste njihov zelo kritični bralec, drži pa, da vam tudi ti niso prizanašali. Znan je osnutek novega zakona o medijih, s katerim dobivata ministrstvo za kulturo, pa Javna agencija za pošto in elektronske komunikacije precejšnje pristojnosti in pooblastila, tudi takšna, da na bi bila po mnenju nekaterih v neskladju s slovensko ustavo. Niso pa redke niti kritike, da je duh novega zakona duh prepovedi, omejevanja in kazni.

Ne poznam tega zakona. Sploh me je minila volja do tega, da bi skušal še komu dopovedati, kakšne medije potrebujemo. Zadnja stvar, ki sem jo o tem napisal, je bil odgovor na anketo Nove revije o medijih. Napisal sem odgovor z naslovom Dva paradoksa, kjer ugotavljam, da so se novinarji sami odločili uničiti svoj poklic. Ta odgovor je bil potem ponatisnjen v nekem brezplačniku in spet so znoreli, pljunki so leteli od vsepovsod. Bil je dobronameren članek, opozorilo, da grejo stvari narobe, mogoče sem tisti odgovor sploh napisal samo zato, ker sem sam bil nekoč novinar. Res ne vidim več smisla v tem, da bi kogar koli še na kar koli podobnega opozarjal.

Veliko ministrov za kulturo je obljubljalo pripravo Nacionalnega kulturnega programa, dejansko pa ga je pripravil, kot minister, šele Rudi Šeligo. Milan Dekleva ga je v svojem prispevku za prejšnje Poglede označil za zadnjega, ki je bil napisan v duhu javnega interesa, tega sicer velikokrat zlorabljenega pojma. Tudi sami ste sodelovali pri njegovem snovanju. Kako danes gledate na takšne programe, pa tudi na telesa, kot je denimo nacionalni svet za kulturo, katerega član ste bili. So nekaj smiselno produktivnega ali gre bolj za pasivni »larpurlartizem«?

Če bi jih vsebinsko izvajali, ne bi bil larpurlatizem. A kar se mene tiče: tudi s tem se ne nameravam več ukvarjati.

Ob zaključku letošnjih Pučnikovih dnevov ste dejali, da nam kljub temu, da nam je po dolgem zgodovinskem procesu uspelo ustvariti demokratično državo, ni uspelo ustvariti svobodnega ozračja, v kakršnem bi lahko vsakdo nemoteno razvijal svoje sposobnosti. To je depresivna ugotovitev. Lahko morda konkretneje opredelite, kako danes, ko živimo, vsaj formalno, v demokratičnem sistemu, pojmujete svobodo.

Če bi za začetek vsakdo lahko povedal svoje mnenje, ne da bi se nanj spravilo krdelo polpismenih profesionalcev in amaterjev, bi to bila že neka možnost za dostojanstveno in pametno izmenjavo mnenj o skupnih stvareh. Ampak vedno več ljudi, ki kaj znajo in so bili včasih pripravljeni poseči v javne debate, se umika, to je nevaren proces.

Ameriški pisatelj Jonathan Franzen, ki ga je Time konec avgusta po Joyceu, Updiku, Salingerju, Nabokovu in Morrisonovi kot šele šestega pisatelja v svoji skoraj devetdesetletni zgodovini postavil na naslovnico, je na nekem mestu dejal, da nihče ni svobodnejši od tistega, ki nima nikakršnih moralnih prepričanj. In res, prav »preveč« svobode je za njegove like po navadi nevarno entropična situacija. Tisto, kar naj bi ljudje potrebovali, naj bi bilo nekaj, kar je več od svobode: delo, ljubezen, vera v nekaj, pripadnost nečemu … Bi se lahko strinjali?

Saj to je rekel že Žižek: vrednote? Ne, hvala. To je treba seveda, vsaj po mojem, razumeti v kontekstu njegovih znamenitih paradoksov. Seveda, ljudje, ki so se sklicevali na vrednote, so bili pogosto precejšnji moralni sprevrženci. Franzen nedvomno misli na tako imenovana ameriška »moralna prepričanja« in »vrednote«, ki se valjajo po televizijskih kanalih, kakršen je Fox. Lani sem bil tam, ko sem predstavljal svojo knjigo, in sem to reč kakšen večer gledal. Od teh »moralnih prepričanj« človeku res lahko postane slabo. Vseeno se z njim ne strinjam. Seveda je človek brez moralnih prepričanj svobodnejši, a za kakšno ceno? In kakšna je ta svoboda? Naša svoboda je limitirana, ne samo s svobodo drugega, kot radi rečemo, ampak, zaboga, vsaj z Mojzesovim dekalogom. Vsaj neki moralni instinkt mora obstajati v človeku, neka mera. Prav entropija brezmejnega in brezobzirnega svobodnega kapitalizma, v katerem se lepo združujeta ropanje in moralno prepričanje, pelje svet v neznosno situacijo.

Ko sem že omenila Franzna, je zanimivo, s kakšnimi argumenti so pri Timeu upravičili svojo odločitev. Zapisali so: »Ni ne najbogatejši ne najslavnejši. Njegovi protagonisti ne razkrivajo skrivnosti, nimajo magične moči in ne živijo v prihodnosti. Toda v svojem romanu Svoboda (Franznov zadnji roman, ki je pravkar izšel, op. av.) nam pokaže, kako danes živimo.« Kot že njegovi Popravki je tudi Svoboda roman o sodobni ameriški družini, pri tem pa, tako kritiki, prej kot roman 21. stoletja deluje kot roman 19. stoletja. To je mišljeno kot pohvala. Menite, da ponovno prihajajo časi za kompleksne zgodbe, ki ne govorijo o subkulturi, ki ne govorijo o mikrokozmosu, ampak o kulturi, o kozmosu?

O tem sem popolnoma prepričan. Vsak človek, pa naj bo Einstein ali ovčji pastir, kdaj pogleda v zvezdnato nebo in se vpraša: kdo sem, kaj je vse to? Literatura je bila zmeraj povezana s temeljnimi človekovimi vprašanji. V nasprotju z religijo, ki je imela končne odgovore, je literatura postavljala vprašanja, dvomila, iskala, se ukvarjala z detajli, govorila konkretno, skušala opisati in razumeti krhko in minljivo človeško eksistenco, tudi v mikrokozmosu, ki ni nič drugega kot kozmos. Domišljavo je misliti, da se lahko ukvarjamo samo z drobnarijami.

Koliko je tej kulturi, kozmosu kos sodobna slovenska proza? Vas je v zadnjem času kaj pozitivno presenetilo?

Roman Dušana Šarotarja Biljard v Dobrayu. Poetično delo, panonska atmosfera, prelomni čas ob koncu vojne, blatne ulice, klavnica, strah in negotovost. Tudi novele Suzane Tratnik, pa Katarina Marinčič – O treh.

Vprašam še drugače: kaj je zdaj na vaši knjižni polici. Kaj berete? Kaj priporočate?

Priporočam raje nič, ker tisti, ki me ne marajo zaradi mojih »političnih stališč«, še koga drugega razen mene ne bodo brali. Pred kratkim sem prebral novi roman Aleksandra Hemona Projekt Lazar, pravkar izdan v slovenščini. Če Franzna hvalijo, ker razgalja, »kako danes živimo«, bi morali tudi Hemona. Ima marginalno, a hkrati širšo optiko, ne govori samo o Ameriki, ampak o človeku z evropsko izkušnjo o njej, tudi o Vzhodni Evropi in Balkanu. No, danes zjutraj sem bral tudi bosanskega avtorja Zija Dizdarevića. Prihodnji mesec bom namreč v Bosni nekakšen častni gost literarnega festivala, ki nosi pisateljevo ime. Čakalo me je zanimivo presenečenje. Kratke zgodbe o ljudeh v Bosni pred drugo vojno, neka čisto posebna razpoloženja in humor. Dizdarević je žal umrl mlad, ubili so ga v Jasenovcu, po mojem bi se razvil v figuro, vredno primerjave z Andrićem ali Selimovićem. Začenjam brati prevod Marguerite Yourcenar Severni arhivi. Avtorica, ki jo ljubim že dolga leta in včasih pogleda dol k meni izza zvezd. Pa še mesec dni sem letos preživel v njeni vili, kamor Francozi vabijo pisatelje, da počnejo, kar hočejo, predvsem naj pa bi tam pisali. Ja, pred dnevi pa sem bral tudi Staro zavezo, Drugo Samuelovo knjigo, zgodbo o Absalomu, to pa mogoče res priporočam, je napeta, polna izdajstev, incesta in krvi, zarot in bojev. Je pa tudi moralistična in poučna.

Ena stalnic vašega esejističnega in proznega pisanja je tudi razmislek o literaturi in smislu lastnega početja, torej pisanja, ki ga opredeljujete tudi kot tesnobni smeh. Je eden od vzrokov te tesnobe spoznanje, da se je proti toku prevladujoče družbene vseenosti težko bojevati?

V zadnjem času bi lahko rekel tudi to, a predvsem imam v mislih evropsko zgodbo dvajsetega stoletja in težke preizkušnje, ki so jim ljudje, tudi v Sloveniji, pogosto kljubovali s smehom, a tesnobnim, prestrašenim smehom.

V številnih esejih ste odgovarjali na pozive k definiranju evropske identitete. Če se je ob padcu berlinskega zidu in razsulu nedemokratičnih režimov zdelo, da bo glavna os iskanja te identitete prav os med duhovnim okoljem Zahodne Evrope na eni strani in Vzhodne ter Srednje Evrope na drugi, se danes zdi, da vse bolj prihaja v ospredje občutek evropske ogroženosti pred islamom. A kar nekaj potez evropske politike kaže, kot bi želeli v paniki, da bo, namreč evropska identiteta, izginila, storiti samomor.

To je zanimiva misel. Kosovel bi je bil vesel: lepa, o lepa bo smrt Evrope. Mislim, da je strah pred islamom odveč. Čeprav fundamentalistična religija, ki ne more in noče privoliti v ločitev od države, ki vztraja pri takšnih kaznih, kot je kamenjanje prešuštnih žensk in podobno – to je po mnenju mnogih islamskih mislecev napačna interpretacija Korana – ni nedolžna stvar. Toda kakor Rushdie sem tudi jaz prepričan, da obstaja in pridobiva pri moči drugačen islam, kompatibilen s principi evropskega razsvetljenstva. Zame pa v razmišljanjih o Evropi še zmeraj ostaja centralno vprašanje, o katerem govorite, namreč problem razumevanja in integriranja Vzhodne Evrope, o tem sem kar nekaj pisal. Brez razumevanja izkušnje Vzhoda in njegovih današnjih postkomunističnih družbenih in ekonomskih težav Evrope ne bo. Za zdaj je bila to priključitev, ne polnovredna integracija ali celo kulturni preplet.

Ko ste konec leta 2007 nehali pisati kolumne za Sobotno prilogo, ste med drugim zapisali, da bi želeli »pisati za ljudi, ki so sposobni v nasprotni argumentaciji obdržati minimum spodobnosti in spoštovati človekovo dostojanstvo«. Januarja prihodnjega leta je, tudi v Sobotni, z »ničesar več nočem imeti s Slovenijo« svoje »pismo« zaključil Slavoj Žižek. In še mesec pozneje se je od »vmešavanja v aktualno politično dogajanje«, kot je temu sam dejal, v intervjuju za nacionalko poslovil tudi Tine Hribar. Ob tem se mi je takrat zapisalo, da kljub vsemu razumevanju takšne odločitve to lahko razumemo tudi kot legitimizacijo stanja duha, ki ste ga, večinoma sicer zelo različno, skušali kritično reflektirati, se torej bojevati zoper vseenost …

Dobro se vam je zapisalo in morda imate prav. Ampak spomnite se, kaj so prav pred kratkim počeli z Borisom Pahorjem, Francetom Bučarjem in Tinetom Hribarjem, ker so si drznili nasprotovati arbitražnemu sporazumu. Ne bi želel tukaj ponavljati primitivnih žaljivk, ki so padale na njihov račun. Nisem se odzval na vabila, naj kaj povem o tem sporazumu, in tudi zdaj ne govorim o njem, govorim o atmosferi, v kakršno pade vsako razpravljanje, ki je drugačno od dnevnega, pragmatičnega političnega kurza. Umik iz renčečega, sikajočega in grizečega terarija je pravica vsakogar, ki tega ne prenaša in reče, oprostite, ne grem se več. Je s tem legitimiral obstoječe stanje duha? Mogoče. Toda dokler nas ne bo več, ki bomo opazili, da intelektualno in javno življenje tukaj drsita v provincialno vseenost, združeno z zasoplostjo in popadljivostjo do vsake, kot pravite, kritične refleksije, tudi trije, ki smo v nekem, vsak svojem trenutku »izstopili«, ne bi mogli stvari spremeniti. No, povsem izstopiti pa tako ali tako ni mogoče. Poleg tega vsaka družba pozna obdobja zastoja in obdobja vzpona. Vederemo.

Pogledi, 8. septembra 2010