Pogovor z Milanom Zverom
»Pahorju so pomagali prav tisti, ki so kamenjali parlament«
Se strinjate s tezo, da bo generacija, ki je danes mlajša od petindvajset let, prva povojna generacija, ki ne more pričakovati, da bo živela boljše od svojih staršev; boljše v smislu socialne varnosti, materialnega udobja in občutka, da lahko obvladuje oziroma vpliva na svojo usodo.
Ne, se ne strinjam. Generacija, o kateri govorite, lahko pričakuje bolje in več, kot so imeli njihovi starši. Takrat sem bil sam še študent, mladi očka, a sem jasno zaznal in začutil družbene okoliščine. Standard je bil neprimerljiv s tistim v Avstriji ali Italiji, ali današnjim, nekajtisočodstotna inflacija je zahtevala, da si štipendijo ali plačo takoj nesel na črni trg – kam pa? – in jo zamenjal za stabilno marko. Vsi, ki smo živeli v nižjem ali srednjem sloju, in teh je bilo čez devetdeset odstotkov, smo sredi osemdesetih težko prišli do banan, kave, zdrave hrane, bencina. Čudim se, da se danes s tako lahkotnostjo dvigajo v višave časi, ko ni bilo svobodnih volitev, svobodnega gospodarstva, ko smo težko zadovoljevali vse potrebe. Slovenci smo vendarle imeli toliko odprto družbo, da smo denimo poznali modne trende, poslušali zahodno glasbo, gledali zahodne tevepostaje; okusi so se nam oblikovali po zahodnih merilih, možnosti, da bi jih zadovoljili, pa ni bilo. Polno frustracij je bilo, se spomnim, seveda ne pri vseh.
Torej, o kakšnem materialnem ugodju staršev sedanjih odraščajočih otrok na splošno ne moremo govoriti. Le malo ljudi je lahko vplivalo na svojo usodo. Tudi sociala ni bila tako urejena, kot se rado poudarja. Moja mama, denimo, je bila brez službe, pa ni za to dobila niti dinarja pomoči za brezposelne. Tudi socialna varnost je bila takrat precej slabša, kot je danes.
Zato generacija, o kateri govorite, živi bolje, kot je naša. Res je, da je situacija bolj negotova, saj živimo v družbi tveganja, podjetnosti, v družbi, kjer uspejo tisti, ki veliko delajo in so iznajdljivi. Res pa je tudi, da družbeno elito – to velja za Slovenijo –, predstavljajo po večini isti kot prej. Ti so se bolje znašli v novih okoliščinah, bolje so jih izkoristili. Mnogi na umazan ali nezakonit način.
Ali delite mnenje s tistimi, ki opozarjajo, da se kapitalizem kot prevladujoč svetovni sistem sooča z usodno strukturno krizo, ki lahko pripelje tudi do razsutja tega sistema? To bi seveda današnjo mlado generacijo doletelo prav sredi njenih najustvarjalnejših let.
Kapitalizem so pokopavali že večkrat v zgodovini. Vedno z grobim nasiljem. Drugače se ga ni dalo zamenjati. Je najbolj naraven sistem, ki temelji na svobodni gospodarski pobudi. In na tem temelji naša civilizacija.
Je pa kapitalizem pojem, ki je osovražen pri Slovencih in pri tistih narodih, ki so desetletja živeli v totalitarizmu. Pri nas ga je zavračala že katoliška družbena doktrina, ki je prevladovala do druge svetovne vojne, kasnejši komunizem pa še bolj, saj ga je odpravil, ker je hotel zgraditi drugačna nebesa na zemlji.
Že Adam Smith je dejal, da kapitalizem ni amoralen. Je sicer sistem, kjer trg in konkurenčnost določata posameznikov položaj v družbi, a če ne zmoreš biti konkurenčen, ti pomaga družba po načelu solidarnosti. Kapitalizem že zdavnaj ni več sistem, ki bi temeljil na prevladi kapitala. Le kapitalistični sistem s socialnimi korektivi je moderen sistem. Za zdaj ni boljšega.
Seveda je nevarnost, da radikalci izkoristijo krizo in udarijo po njem. Isto se je dogajalo v tridesetih letih, ko so pokopali demokracijo in kapitalizem, vsi po vrsti, komunisti, nacisti in fašisti. Danes slišimo enake grožnje. Celo v evropskem parlamentu nekateri levičarji udrihajo čez sistem, »kjer je trg gospod«. Želijo sistem, kjer bi bil hlapec, se pravi sistem, ki bo močno reguliran. Take predloge imam za nevarne.
Odziv na kaj so bile po vašem mnenju nedavne demonstracije slovenskih študentov in dijakov? Je šlo res le za zakon o malem delu ali pa za splošen izbruh nezadovoljstva mladih?
Nikoli niso nobene demonstracije čisto namenske, posvečene le enemu namenu, še posebej, če gre za množične demonstracije. Tedaj vstopijo v ospredje številni interesi in zahteve. Le ena sama stvar, torej niti zakon o malem delu, študentov in dijakov ni prignala na ulice. Po eni strani sem vesel, da se mladi zanimajo za javne zadeve. Najslabše bi bilo, če bi bili čisto apatični, da ne bi prikazali nič življenja. Tega, da so bili nekateri nasilni, ne gre povezovati z večino, ki je normalno demonstrirala. A paradoks je, da so Pahorju pomagali prav tisti, ki so kamenjali parlament.
Dostikrat se zdi, da mladi danes branijo le svoje fevde, posebne interese, kdo bi rekel privilegije, ki jih imajo v družbi, kot sta študentsko delo, ki vzdržuje tako imenovano študentsko mafijo, in absolventski staž, ki je prav tako tujek v univerzitetnem življenju. Nikakor pa ni mogoče dokazati, da je pri mladih solidarnostni čut za potrebe drugih ali čut za skupno dobro manj prisoten kot pri preostalih generacijah.
Kriza najbolj prizadene ranljive skupine. In brez dvoma so takšna skupina tudi mladi. Slovenija je bila še dve leti nazaj v dokaj v ugodnem položaju, ko primerjamo delež nezaposljivosti med mladimi. Zdaj deli usodo s številnimi državami po svetu. Prvi iskalci zaposlitve težko najdejo delo.
Še danes sem prepričan, da je bil izbruh nezadovoljstva mladih povezan tudi s tem, da ni bilo ustreznega dialoga med vlado in študenti. Dijakom so tople malice odpravili čez noč. Njim so si to upali storiti, ker so slabše organizirani. Pri študentih se jim je zalomilo. Vlada bi se morala zavedati, da brez dialoga ne moreš izvajati reform. S pozicije moči nič več.
Šola je najpomembnejši socializator v sodobni, razviti družbi. Ali slovenska šola mlade ustrezno pripravi na razumevanje kompleksnosti moderne družbe? Ali jih nauči kritično razmišljati in ali jih opremi z ustreznimi znanji, da lahko konkurirajo na globalnem trgu dela?
Slovenska šola je kar dobra, to dokazujejo mednarodne primerjave. To, kar bi si jaz želel, pa je, da se mladi poleg tega, da veliko vedo, čutijo pripadne, da gradijo identitete, tudi narodno. Včasih se mi zdi, da mladi vse preveč lebdijo zunaj prostora, v neki namišljeni vesoljnosti, v niču, bi rekel filozof. Na tej točki odpovedujejo po vrsti vsi socializatorji, ki proizvajajo skupen smisel. Mislim, da je to problem postmoderne družbe.
Dejstvo je, da formalni šolski sistem izgublja monopol pri šolanju, ki ga je imel v naši civilizaciji skoraj dve stoletji. Vse bolj na njegovo mesto vstopajo različne oblike priložnostnega in neformalnega učenja. Prek njega si posamezniki pridobivajo veščine in znanja, ki se jim zdijo pomembna, da izpopolnijo sebe ali pa da so bolj konkurenčni na trgu delovne sile. A šole še ne gre pokopati. Močno se je usidrala v moderni družbi. Je edina, ki je obvezna. Tako kot je bila včasih vojska.
Sprašujete, ali šola mlade dovolj ustrezno opremi, da so uspešni. To je večno vprašanje in odgovori niso vselej enaki. So šolski sistemi, na primer na srednji ravni, ki so usmerjeni k temu, da udeleženca opremijo z bolj s specifičnim znanjem, tako omogočijo lažji vstop na trg dela – gre za tako imenovani nemški dualni model, in so sistemi, ki dajejo prednost bolj splošnim kompetencam. V tem sistemu imajo mladi v začetku nekaj težav z iskanjem službe, a so bolj usposobljeni še za druga dela. Tu vmes je treba najti kompromis, pravzaprav ga je treba nenehno iskati. Enako velja za univerzo, ki je slabši del slovenske šole.
Če velja, da daje trdnost in gotovost posamezniku v družbi splošno uveljavljen sistem vrednot, vrednote so pač jedro kulture, za katere vrednote vzgaja ali bi morala vzgajati slovenska šola?
Znano je, da je človekov mentalni software na začetku prazen in da se med drugim napolni tudi z vrednostnim sistemom. Najtemeljiteje v pristnem družinskem okolju. Potem so tu še vrstniki. Vrednote kot jedro kulture, kot pravilno ugotavljate, si posameznik najbolj prisvoji s primarno socializacijo. Vsi drugi sodobni dejavniki, kot so šola, internet, mediji in tako naprej, imajo pri tem sekundarno vlogo, a ne zanemarljivo, morda celo vedno večjo.
Šola mora posamezniku stati ob strani, ne sme mu ponujati kontravrednot, kot jih posameznik prinese od doma. Kulturno okolje mora dopolnjevati. Šola torej tudi vzgaja, ne more pa popolnoma nadomestiti doma, družine. Vrednote, ki jih slovenska šola posreduje, so zapisane celo v krovne šolske zakone, predvsem v zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja ter v zakon o osnovni šoli. V mojem mandatu smo med temeljne cilje med drugim dodali vzgajanje in izobraževanje za dejavno vključevanje v demokratično družbo ter razvijanje zavesti o državni pripadnosti in narodni identiteti. Morda bi se kdo lotil analize, kakšna je bila konceptualna razlika med menoj in ministrom dr. Slavkom Gabrom. Sedanji minister dr. Igor Lukšič pri razvijanju slovenskega šolskega sistema ne predstavlja nobene dodane vrednosti. V zgodovino bo zapisan kot rušitelj, ne graditelj.
Glede na to, da je politika sistem upravljanja javnih zadev, kako bi kot nekdanji dolgoletni podpredsednik ene od dveh največjih in najvplivnejših parlamentarnih strank komentirali usihajoče zanimanje mladih za politiko, še posebno za aktivno, strankarsko politiko. Ali to nezanimanje za politiko pomeni, da slovenske politične stranke ne znajo ustrezno nagovoriti mladih ali pa si tega morda celo ne želijo?
Mladim primanjkuje tovrstnih kompetenc. Pred drugo svetovno vojno smo imeli Slovenci zelo razgibano politično življenje in precej razvejen sistem politične inkulturacije mladih, če smem to tako poimenovati. Tako socialisti, pa tudi liberalci, predvsem pa v ljudski stranki so imeli svoje študijske dneve, poletne šole in druge oblike internega izobraževanja. Danes je tega zelo malo. Nekoč so imeli svoj lastni izobraževalni sistem krščanski demokrati, danes ga ima le SDS, in sicer dve šoli, akademijo Jožeta Pučnika in Novo politiko, kjer lahko tisti, ki vstopajo v svet politike, dobijo vsaj osnova znanja in potrebne veščine. Levica tega nima. Lahko bi rekli, da tega niti ne potrebuje, glede na to, da za vzgojo svojih kadrov uporablja kar javne ustanove, denimo fakulteto za družbene vede, kjer je, mimogrede, ideološka podoba te institucije slabša, kot je bila v osemdesetih letih preteklega stoletja.
Politične stranke družijo le manjši del politično aktivnih. Tudi pojem in pojav strank kot sestavnih delov demokracije se pri nas in tudi v drugih postkomunističnih državah še nista dovolj prijela. Stranke imajo majhen ugled. Zdi se, da bolj vžge lista, katere lastnik je kak guru ali tajkun. Vse to so simptomi demokratične kontrakulture.
Težko je odgovoriti, ali stranke ne znajo ali ne zmorejo vsrkati vsega potenciala mlade generacije. Strankarski podmladki včasih niso dovolj avtonomni, slepo sledijo centralam, in morda zato niso dovolj privlačni za večino mlade populacije.
Predvsem pa je prvi pogoj, da družba razvija okoliščine in kanale za vpliv mladih in za njihov angažma v politiki. Poznam razmere v Evropi, ki niso dosti boljše kot pri nas. Sicer pa se moramo zavedati, da so stranke le ena izmed učnih poti za dejaven vstop v politiko. Biti sposoben za družbeno participacijo je celo ena izmed ključnih kompetenc, ki naj bi jih razvijal šolski sistem, potrjen na ravni organizacije za ekonomski razvoj in sodelovanje in Evropske unije.
Ko ste imeli vi dvajset let, se je v Sloveniji začel proces demokratizacije družbenega sistema, za katerega se je takrat še zdelo, da bo večno trajal. Sledila so politično in družbeno izjemno burna leta, ki pa so izhajala iz pozitivne, optimistične vizije družbe. Danes je optimizma zelo malo. Kje bi razloge zanj lahko videle današnje mlade generacije?
Osemdeseta leta so zaznamovala slabo gospodarsko in socialno stanje, a so bila po vsebini precej podobna tridesetim letom prejšnjega stoletja. Vse je bilo odprto, veliko je bilo politične domišljije, velike zgodbe so se bližale. Pihal je nov veter, to je ljudi zmotiviralo, da so postali dejavnejši. Poleg uradnih političnih organizacij se je odpiral nov prostor za delovanje, najprej v novih družbenih gibanjih, potem pa še neodvisnih političnih zvezah. Temu se reče obdobje liberalizacije. Takrat je bilo laže mobilizirati 10 tisoč ljudi za demonstracije kot danes.
Morda so vse velike in lepe zgodbe posvojile starejše generacije, ki so doživele in izpeljale demokratizacijo, osamosvojitev, evroatlantsko integracijo, vodenje Europske unije. Kdo izmed mladih bi lahko vprašal, kaj nam sploh še ostane, saj so vse pesmi že napisane. Slovenci smo se postavili na noge; zdaj moramo še obstati. Ta faza ne bo nič lažja. V prihodnosti bomo potrebovali visoko kompetentne politične elite, ki nas bodo vodile skozi nevarne čeri globalizacije in evropske integracije. Nisem pesimist, že danes je veliko mladih, v vseh pomembnejših strankah, ki precej obetajo. Le več kisika potrebujejo pri svojem delu. Menjava generacij bo prinesla tudi boljše odnose v slovensko politiko.
Pogledi, 16. junija 2010