Dr. Peter Vodopivec, zgodovinar
Zgodovina je v resnici neponovljiva
Peter Vodopivec (1946) je znanstveni svetnik na Inštitutu za novejšo zgodovino v Ljubljani, gostujoči profesor na mednarodnih univerzah in prejemnik številnih domačih in tujih priznanj, med njimi avstrijskega odlikovanja Častni križec za znanost in umetnost 1. razreda, od oktobra tudi častni član Zveze zgodovinskih združenj Slovenije. Predvsem pa je avtor številnih zgodovinskih razprav in med drugimi že štirikrat ponatisnjene monografije Od Pohlinove slovnice do slovenske države, ki velja za enega največjih sintetičnih dosežkov slovenskega zgodovinopisja. Ves čas je tudi kritični premišljevalec slovenskega tukaj in zdaj.
Vaš ded je bil ravnatelj Mestne hranilnice v Ljubljani, vaš oče Vlado Vodopivec je bil pravnik, družbenopolitično aktiven in komunist, vaša mati Katja Vodopivec je bila prav tako pravnica, usmerjena na področje kriminologije in metod socialnega dela. Kako pomembno je bilo za vas družinsko okolje? Koliko lahko družinska vzgoja in seveda šola določita usmeritev bodočega zgodovinarja?
To, da je bil moj ded ravnatelj Mestne hranilnice, me je zaznamovalo le toliko, da sem imel kot otrok prvi hranilnik v Mestni hranilnici. To, da je bil moj oče družbenopolitično aktiven komunist, pa je imelo name že večji vpliv: oče je bil iz katoliške družine, vendar se je razočaran nad politiko Slovenske ljudske stranke in Antona Korošca že kot dijak pridružil sprva krščanskim socialistom in nato komunistom. Toda s komunisti se je trikrat razšel: iz partije je bil prvič izključen leta 1939 zaradi nesoglasij s politiko komunistov v Slovenskem klubu, drugič leta 1958, ko je bil odstavljen kot sekretar za prosveto in kulturo, tretjič, po Kavčičevi odstavitvi leta 1972, pa jo je zapustil sam.
Vse, kar je spremljalo očetove (in materine) konflikte s političnimi voditelji, naju je z bratom zaznamovalo: nikoli nisva bila člana nobene politične organizacije in do politike sva obdržala kritično razdaljo. Družinske izkušnje so tako seveda vplivale tudi na moje razumevanje t. i. polpretekle zgodovine, čeprav sem se za študij zgodovine odločil predvsem pod vplivom gimnazijskih učiteljev.
Najbrž je temeljno vprašanje vsakega zgodovinarja, ko išče, zbira, pregleduje in povezuje materialne, pa tudi, če so na voljo, ustne »ostanke« preteklosti: ali je tisto, kar iz sedanjosti vidi v preteklost, res »prava« zgodovina ali pa bolj drži, da vsakič vidi le tisti del zgodovine, ki bolj ustreza njegovi podobi sveta?
Znani francoski zgodovinar Lucien Febvre je na podobno vprašanje že pred več kot šestdesetim leti odgovoril: »Zgodovine ni, so samo zgodovinarji.« S tem je slikovito povedal tisto, kar vsi vemo: da preteklosti, ki naj bi jo zgodovinar ponovno odkril, tedaj, ko enkrat mine, preprosto ni več in je tudi ni mogoče v celoti obnoviti ali ponoviti. Kar zadeva zgodovino, se pač vedno srečujemo le z ostanki, pričevanji in dediščino, svet, ki je nekdaj bil, pa nam je dostopen le po delih: spoznavamo ga iz zapisov, ki so nam bili namenjeni ali pa še večkrat sploh niso bili namenjeni nam. Z njim se soočamo prek pričevanj, ki so zdaj bolj, zdaj manj osebna, točna in avtentična. Z njim se srečujemo prek tistega, kar se je tako ali drugače zapisalo v nikoli enotni in celoviti individualni ali »kolektivni« spomin. Zgodovine okoli nas (in v nas samih) je nesporno več, kot jo vidimo in prepoznavamo. Toda vprašanje, ki ga zastavljate, je tudi med zgodovinarji še predmet razprave. Vprašanje, ali res tudi tedaj, ko mislimo, da vidimo tisto, »kar se je zgodilo«, vidimo »pravo zgodovino« ali pa vidimo vsakič znova le dele preteklega, ki ustrezajo naši podobi sveta in našemu pogledu na svet.
O tem, da se je tistemu, kar se je nekoč zgodilo, mogoče celovito in objektivno približati, si danes raziskovalci preteklosti zvečine ne delajo več utvar. Odnos do zgodovine je pač sestavni del odnosa do sveta, v katerem živimo. To nikakor ne pomeni, da zgodovina kot stroka nima strogih pravil in raziskovalne etike: zgodovinar mora upoštevati jasno določene postopke, ko ugotavlja, selekcionira in predstavlja dejstva. Dejstva so edino pozitivno, kar lahko izvemo o preteklosti, zgodovinski podatek je treba zato kritično pretresti, ga primerjati z drugimi poročili o istem dogodku in umestiti v zgodovinski čas in prostor. Toda zgodovinska dejstva so le skelet: med njimi so prazni prostori, ki jih je treba povezati in zapolniti. Kako to stori zgodovinar, je stvar njegove strokovne in intelektualne odgovornosti.
Kar zadeva stroko, je povezovanje in presojanje dejstev gotovo stvar zgodovinarjevega znanja in poznavanja časa ter predhodnih in sočasnih razlag dogodkov ali procesov, ki jih obravnava. Odgovor na vprašanje o zgodovinarjevi sposobnosti, da se dvigne nad delitve sveta in družbe, v kateri živi, in se znebi preveč osebno ali ideološko obarvanih naočnikov, pa ni seveda nič drugačen kot pri strokovnjakih drugih ved: bolj ko je človek čustveno (ali eksistencialno) odvisen od sveta, v katerem živi, teže se z njim sooča z višine ali razdalje, ki širi obzorje in zorni kot.
To vas namreč sprašujem, ker si zgodovinarji – pa tu ne mislim le slovenskih – niste enotni glede tega, ali mora zgodovinar gola dejstva motriti čim bolj nepristransko in hladno ali pa mora o njih izreči tudi sodbo, jih torej ovrednotiti. Tako denimo ameriški zgodovinar Richard Pipes, čigar Kratko zgodovino ruske revolucije smo pred letom dni dobili tudi v slovenskem prevodu, parafrazirajoč Aristotela pravi, da mora zgodovinar dejstva »vsekakor zbirati brez strasti, tako brez jeze kot zavzetosti«, in da se ta plat zgodovinske obrti v ničemer ne razlikuje od znanstvenikove. Vendar pa je to šele začetek njegove naloge, »kajti razvrščanje teh dejstev – odločitev o tem, katera so 'pomembna' – zahteva presojo, in presoja temelji na vrednotah«.
S tem se seveda lahko samo strinjam. Zgodovinar mora kot vsak raziskovalec dejstva najprej kritično in racionalno rekonstruirati in ovrednotiti. Tako jih mora tudi predstaviti. Toda v isti sapi je njegova naloga interpretacija obravnavanega dogodka ali procesa, ki je neizogibno zaznamovana z raziskovalčevim pogledom na problem in »njegovimi vrednotami«. To je dodatna vrednost vsake zgodovinopisne razprave ali knjige, prepričljivost ene ali druge pa je odvisna od tega, kako transparentno zgodovinar prikaže stvarna dejstva in utemelji lastne sodbe. Povsem nerealno bi bilo seveda pričakovati, da se te, zlasti kadar gre za politično občutljive dogodke bližnje zgodovine, ne bodo razlikovale. Da na zgodovino gledamo različno, tako kot različno gledamo na sodobnost, bi moralo biti samo po sebi razumljivo in bomo morali prej ali slej sprejeti. Problem je le, da te razlike v slovenskem zgodovinopisju skoraj niso predmet stvarnega, z argumenti podprtega strokovnega dialoga, medtem ko politično obarvane razprave o tem, kaj se je »v resnici dogajalo in zgodilo«, zvečine brez upoštevanja stvarne zgodovinopisne literature kar naprej delijo javnost.
Zakaj menite, da te razlike v slovenskem zgodovinopisju »skoraj niso predmet stvarnega in strpnega, z argumenti podprtega dialoga«? Ali to pomeni, da je slovensko zgodovinopisje, ko gre za raziskavo polpretekle zgodovine, ideološko razdeljeno in strokovno nekompetentno?
Ne, to še zdaleč ni problem nekomptentnosti in tudi ne ideološke razdeljenosti, saj so med kolegi zgodovinarji le redke izjeme, ki se zaradi ideoloških razlik sploh ne poslušajo in pogovarjajo. Menim, da gre za bolj splošen pojav in je pri nas za stvarno razpravljanje in strpno odzivanje na kritična stališča na splošno malo posluha. V zgodovinopisju so redke kritične sodbe, ko gre za delo kolegov, izrečene ali zapisane zelo previdno ali izrazito neprijazno, odklonilno, kritizirani avtorji pa se nanje zvečine odzivajo užaljeno, osebno prizadeto, kar otežuje stvarno razpravo.
Če pravilno razumem, je to problem, s katerimi se srečujejo tudi druge stroke. Pred časom je kanadski urednik ameriške revije za slovenske študije Journal of Slovene Studies opozoril na težave s sodelavci iz Slovenije, ki so užaljeno umaknili v objavo poslane članke že, ko jim je posredoval mnenja recenzentov. V tej luči se tudi sam sprašujem: so naše težave s kritičnim razpravljanjem posledica izobraževalnega sistema, ki nas ni usposabljal (in mladih ljudi še danes ne usposablja) za stvarno in kritično izmenjavo mnenj, ali pa tudi rezultat naše majhnosti, saj se ljudje, ki se ukvarjamo s podobnimi problemi, skoraj vsi poznamo. Verjetno pa ni napačen vtis, da je bilo stvarnih polemičnih razprav vsaj v zgodovinopisju med obema vojnama in celo v prvih dveh desetletjih po drugi svetovni vojni več, kot jih je danes.
Če se še enkrat vrnem k Pipesu, ki trdi, da tudi zavračanje zgodovinarja, da bi izrekel sodbo o zgodovinskih dogodkih, temelji na moralnih vrednotah – namreč »na tihi predpostavki, da je vse, kar se zgodi, naravno in zato pravilno«. Da je torej zgodovina, ko jo gledamo nazaj, povsem logično in potemtakem nujno sosledje natančno tistih dogodkov, ki so se zgodili. Da se drugače sploh ne bi mogli. Po njegovem je takšno mišljenje velikokrat v skladu z zagovorom tistih, ki so po naključju zmagali.
Kot rečeno: povsem se strinjam, da mora zgodovinar nedvoumno predstaviti in pojasniti svojo sodbo o dogodkih, toda to mora storiti z argumenti, z razlago dogodkov in njihovih posledic, tako kot jih razume, in ne z ideološkim opredeljevanjem za eno ali drugo stran ali udarnim anatemiziranjem preteklih odločitev in tistih, ki so jih sprejeli. Naloga zgodovinarja, kot je ponavljal moj mentor profesor Fran Zwitter, nikakor ni, da »daje lekcije« zgodovini, kako bi morala teči, in tudi ne, da dokazuje, da se drugače, kot se je, sploh ne bi mogla zgoditi, mora pa poskušati ugotoviti, zakaj so si dogodki sledili, kot so si sledili, in lahko razmišlja tudi o raznih možnostih, da bi se zgodili drugače, kot so se.
Kako bi potem komentirali znano maksimo dela slovenske politične in kulturne javnosti, kadar je povprašana o odnosu do našega polpreteklika, ki nam očitno še kako kroji tudi našo sedanjost, naj razpravljanje o polpretekli zgodovini prepustimo stroki, torej zgodovinarjem?
Ne vem, koliko je to sklicevanje na stroko in zgodovinarje, ki naj bi jim prepustili razpravljanje o polpretekli zgodovini, mišljeno iskreno, saj imam vtis, da to, kar pišemo zgodovinarji v javnih, skrajno spolitiziranih razpravah o bližnji zgodovini, le malokdo upošteva. Pri delu javnosti so pozivi, naj se razpravljanje o polpretekli zgodovini prepusti stroki in zgodovinarjem, brez dvoma izraz utrujenosti in naveličanosti zaradi nestrpne politizacije vprašanj polpretekle zgodovine in želje, da bi v javne razprave »strokovnjaki« vnesli več racionalnosti, preglednosti in jasnosti, pri političnih elitah pa je v njihovem sklicevanju na stroko, ki naj pove svoje, nemalo hipokrizije, saj – kot rečeno – tega, kar so zgodovinarji že zapisali in povedali, večinoma niti ne poznajo niti jih posebej ne zanima.
Je pa seveda razumljivo, da je v javnosti po štirih desetletjih in pol enostranskega prikazovanja t. i. bližnje zgodovine po drugi svetovni vojni in v zadnjih dveh desetletjih javno razkritega nasilja med drugo svetovno vojno in po njej mnogo nejasnosti in odprtih vprašanj in da enostranske, spolitizirane interpretacije stvarno razpravljanje o tem, kaj se nam je v resnici dogajalo in zgodilo, še otežujejo. Sam sem mnenja, da razpravljanja o zgodovini nikakor ne kaže prepuščati le zgodovinarjem: v Sloveniji (in v večini bivših komunističnih držav) so o občutljivih vprašanjih polpreteklosti končno prvi prepričljivo in odmevno spregovorili pisatelji. Razprava naj bo zato čim bolj odprta, a temelji naj na dejstvih in argumentih.
Je potem sploh mogoče shematično, primerno žanru časopisnega pogovora, razložiti, zakaj smo bili v obdobju, ko bi morali biti izrazito enotni, tako tragično in nespravljivo razklani, da o dogajanjih med drugo svetovno vojno in po njej kot družba še danes nikakor ne zmoremo niti minimalnega konsenza? »Mogoče« v smislu misli Erica Hobsbawma, ki jo tudi sami citirate, da je namreč za zgodovinarje obdobje zadnjih šestih, sedmih desetletij nekakšna cona somraka, vmesni prostor med zgodovino in spominom.
Vprašanja razmer med drugo svetovno vojno in neposredno po njej še danes močno delijo tudi javnost drugod po svetu, celo v državah, kjer je bilo razpravljanje o medvojnih dogodkih vse od konca vojne razmeroma svobodno. Posebno pa so te razprave burne in delijo javno mnenje v deželah, kjer o dogodkih med vojno in po njej več desetletij ni bilo mogoče svobodno in kritično javno razpravljati, tj. v nekdanjih komunističnih državah (ali od sedemdesetih let dalje tudi v Španiji).
Razdeljenost v gledanjih na bližnjo zgodovino, ki smo ji priča v Sloveniji, ni torej nikakršna slovenska posebnost in Hobsbawmova misel v tej luči ne velja samo za nas. Sicer pa se ne morem strinjati z vami, da kot družba o dogajanjih med drugo svetovno vojno še danes ne zmoremo »niti minimalnega konsenza«. Kot kažejo nekatere raziskave, med drugim raziskave javnega mnenja, je danes med ljudmi precej več konsenza o tem, kaj se je dogajalo med drugo svetovno vojno in po njej kot v slovenski politiki, pa tudi pripravljenosti, da mirno in strpno živijo drug z drugim in vsak s svojo podobo »bližnje zgodovine«. Precej več konsenza, kot se morda zdi na prvi pogled, je tudi v zgodovinopisju, ki je sliko druge svetovne vojne na Slovenskem in dogajanja po njej v zadnjih dveh in pol desetletjih močno poglobilo in razširilo. Precej manj pripravljenosti na konsenz o podobi polpretekle zgodovine pa je očitno pri politikih, med katerimi vsaj nekateri »bližnjo zgodovino« še naprej zelo pragmatično in poljubno uporabljajo v vsakodnevnem političnem obračunavanju.
Kaj menite o nedavni pobudi zgodovinarja in kustosa Pokrajinskega muzeja Maribor Saša Radovanoviča, da bi v Mariboru ponovno postavili spomenike, ki so bili odstranjeni po prvi in drugi svetovni vojni?
Ne vem. Spomeniki imajo simbolni pomen in sporočila in bi lahko, če bi jih nepremišljeno obnavljali in postavljali znova, v naše nesporazume okoli bližje, pa tudi bolj oddaljene preteklosti vnesli še več zmede in nesoglasij. Sam si tudi ne predstavljam, kaj bi pridobili, če bi v Ljubljani npr. znova postavili spomenik pesniku Antonu Auerspergu - Anastaziju Grünu, maršalu Radetzkemu ali Petru Karađorđeviću. Če bi ponovno postavljali po prvi in drugi svetovni vojni odstranjene spomenike, bi morali to vsekakor storiti zelo premišljeno.
Se strinjate z odločitvijo ustavnega sodišča RS o prepovedi poimenovanja nove ceste v Ljubljani po Josipu Brozu - Titu? Ta odločba je med vašimi kolegi zgodovinarji sprožila diametralno nasprotne odzive …
Utemeljitev odločbe ustavnega sodišča se mi ni zdela prav prepričljiva, toda nič bolj prepričljiva se mi ni zdela tudi odločitev o poimenovanju predmestne ulice po Titu, potem ko so mu mestni oblastniki ulico v središču mesta že enkrat vzeli. Pobudo za ponovno poimenovanje ulice po Titu sem vse od začetka razumel kot politično provokacijo, ki bo le še razdelila politične stranke in javno mnenje – in to je bil dejansko tudi njen edini rezultat.
Mnenje, da smo formalno demokracijo in pravno državo leta 1991 dobili »relativno poceni«, ni osamljeno – in da ju zato ne spoštujemo dovolj, da ju tudi ne znamo polno živeti. O kakšni demokratični tradiciji pa sploh lahko govorimo, če govorimo o slovenski zgodovini? Katere so glavne zareze, ki so to tradicijo bodisi pospeševale bodisi zavrle?
Ne vem, če je vzrok za to, da formalne demokracije in države, ki smo ju dobili leta 1991, ne spoštujemo dovolj in ju ne znamo, kot pravite, polno živeti, v tem, da smo ju dobili razmeroma »poceni«. Večji problem je morda, gledano v zgodovinski perspektivi, da svoje države še nismo nikoli imeli, da je bila v slovenski preteklosti država vedno nekaj tujega in oddaljenega, državna osamosvojitev s ponovno uveljavitvijo formalne demokracije pa tudi med političnimi elitami ni pospešila oblikovanja zares odgovornega odnosa do države, temveč je vsepovsod spodbudila le velike želje in pričakovanja.
Drug problem pa je seveda pomanjkanje demokratične tradicije: staroavstrijski parlamentarni sistem se je približal demokratičnim evropskim šele v zadnjem desetletju in pol pred svetovno vojno, kar pa je poglobilo politično krizo v monarhiji, tako da so slovenski politični voditelji v letih pred izbruhom vojne nebogljeno razmišljali, da bi bilo morda najbolje, če bi cesar oblast vzel v svoje v roke. Pravega parlamentarizma je bilo tudi v Kraljevini SHS konec že manj kot v desetletju in tudi tedaj so vodilni slovenski politiki podprli njegovo ukinitev in kraljevo odločitev, da državno krmilo vzame v svoje roke. Vprašanje o funkcioniranju parlamentarizma na Slovenskem tudi v tridesetih letih ni bilo velika tema, nato sta prišla vojna in komunistični režim.
Vseeno pa je to, kar se dogaja s slovensko politiko v zadnjem desetletju, če ne celo od osamosvojitve dalje, tudi za zgodovinarja, ki se zaveda omenjenih deficitov, veliko razočaranje. Da nemajhen del slovenskih politikov še danes ni sposoben razumeti, da sta temeljni prvini demokracije dogovarjanje in sporazumevanje, temveč še kar naprej vztraja pri ideoloških delitvah in izključevanju, se mi zdi dobesedno neverjetno, čeprav je precej v skladu s podedovanimi političnimi obrazci in slovensko politično tradicijo.
Bili ste član prvega uredništva Nove revije. O njeni vlogi in pomenu za slovensko demokratizacijo in pozneje osamosvojitev vemo veliko. Malo manj pa o trenjih znotraj uredništva, ki so, predvsem v devetdesetih, povzročila precejšnje spremembe v njegovi sestavi. Je mogoče tu šlo za podobne antagonizme, kot so tisti, ki so, le da na drugi ravni, povzročili razpad Demosa leta 1992?
Ni šlo za antagonizme, toda z osamosvojitvijo in demokratizacijo političnega življenja se je pokazalo, da so razlike v gledanjih na politiko in prihodnjo usmeritev revije v uredništvu večje, kot se je zdelo dotlej. Saj je do razhajanj prihajalo že prej, morda najbolj očitno, ko se je od revije oddaljil Taras Kermauner, ob osamosvojitvi in pluralizaciji političnega življenja v Sloveniji pa so se začela stališča v uredništvu še občutneje polarizirati. To seveda ni bilo samo po sebi nič posebnega: moja češka znanka Jiřina Šiklova je v članku, ki smo ga objavili v Novi reviji, slikovito opisala podobna razhajanja med oporečniki na Češkem po padcu komunističnega režima. Sam sem uredništvo revije zapustil leta 1991, ko se mi je zdelo, da se je začelo preveč enostransko nagibati na eno samo politično stran.
Katere so še zmeraj največje bele lise naše zgodovinske stroke in kateri so njeni največji dosežki, še zlasti po letu 1991?
Slovensko zgodovinopisje je v zadnjih treh desetletjih pri raziskovanju različnih področij in vseh obdobij slovenske zgodovine od antike prek srednjega veka do najnovejše dobe beležilo pomembne dosežke, zato bi v kratkem odgovoru težko naštel največje med njimi. Zvečine mlajši raziskovalci so se od srede osemdesetih let preteklega stoletja pod vplivom socialno- in antropološkozgodovinskih raziskav na tujem usmerili k proučevanju še neraziskanih ali manj raziskanih socialno-, gospodarsko- in kulturnozgodovinskih tem (od zgodovine plemstva prek zgodovine meščanstva, podjetništva in bančništva do zgodovine vsakdanjega življenja, družine in otroštva), hkrati pa so se odprtih vprašanj bližnje in bolj oddaljene preteklosti lotili politično, ideološko in nacionalno manj obremenjeno in bolj sproščeno kot njihovi predhodniki.
Kot že rečeno, se je od leta 1991 temeljito spremenila tudi zgodovinopisna podoba druge svetovne vojne in povojnega časa na Slovenskem. Belih lis je seveda še veliko, vendar jih tu prav tako ne bi našteval. Omenil bi le, da je število zgodovinarjev – raziskovalcev, ki se v Sloveniji sistematično ukvarjajo z raziskovanjem, razmeroma majhno, vseh ni bistveno več, kot jih deluje na dveh, treh avstrijskih univerzah. Tako imamo npr. eno samo raziskovalno skupino, ki se sistematično ukvarja z raziskovanjem gospodarske zgodovine, in če ta izgubi mlade raziskovalce, lahko kar preneha z delom. Kritiki slovenskemu zgodovinopisju upravičeno očitajo fragmentarnost, etnocentričnost in premajhno zanimanje za komparativne raziskave, toda že pri sodelovanju v mednarodnih projektih imamo težave z iskanjem raziskovalcev, ki se lahko enakopravno vključijo vanje.
V času, ko Evropska unija, z njo pa kar celotna Evropa doživlja eno svojih največji kriz, ki se sicer kaže kot ekonomska – iz zgodovine pa vemo, da ekonomska kriza ni nikoli samo ekonomska kriza –, se logično postavlja vprašanje, ali se lahko negativni nacionalizmi, ki smo jim bili priče tudi v samem izteku 20. stoletja, spet nevarno razplamtijo?
Mislim, da ne. Vendar je jasno, da nacionalizmov in pomena nacionalnih občutij za opredelitve in ravnanje ljudi tudi danes ne kaže podcenjevati. Zato mi je težko razumljiva politika voditeljev Unije, ki niso sposobni (ali pa ne pripravljeni) videti povsem očitnih socialnih, gospodarskih in kulturnih razlik med članicami in njihovih raznolikih zgodovinskih izkušenj. »Resnična nevarnost za Evropo je, da se ne bo mogla ustaviti in bo hotela storiti preveč,« je leta 2004, ob razširitvi Evropske unije, ugotavljal britanski zgodovinar Norman Stone. V ozadju evropskega povezovanja so resda vse od začetka predvsem ekonomski interesi, toda prevelika vnema pri poenotenju ekonomskih in fiskalnih politik, ki imajo v različnih okoljih različne učinke in so se jim v zadnjem času pridružili še rigidni varčevalni ukrepi, utegnejo imeti kontraproduktivne posledice. To ne bi bilo z zgodovinskega vidika nič presenetljivega: treba se je ozreti le po večnacionalnih zvezah in državah, ki so v preteklosti že propadle.
Ni malo tistih, ki prihodnost Evropske unije primerjajo z razpadom bivše Jugoslavije. Menite, da potem tak scenarij ni mogoč?
Mislim, da so takšne napovedi povsem neutemeljene. Razpad Jugoslavije je bil preveč nasilen in brutalen in ne verjamem, da bi se v Evropi »tak scenarij« lahko ponovil. So pa ponekod v Evropi, kot vidimo, nekoliko presenetljivo, zopet aktualne težnje po mirni razdružitvi: tako med Katalonci v Španiji, med Škoti v Veliki Britaniji in (kot je to morda posebej paradoksalno) v deželi, kjer je prestolnica Evropske unije: v Belgiji. Sicer pa sem prepričan, da Evropski uniji zaradi težav, ki jih je povzročila gospodarska kriza, še zdaleč ne grozi razpad: lahko pa bi bile te težave njenim vodilnim politikom resen opomin, naj ne hitijo preveč in naj pri svojih odločitvah poskušajo maksimalno upoštevati različne razmere v državah in pri narodih, ki jih želijo povezati.
V enem izmed intervjujev ste pred leti dejali, da je med glavnimi relevantnimi zgodovinskimi temami pri nas – gledano seveda v sodobni luči – vprašanje, od kod izvirajo bistveni elementi naše nacionalne ideologije in kaj to pomeni v današnjem svetu.
Če se pravilno spominjam, sem v tistem intervjuju mislil na to, da smo Slovenci svoje predstave o narodu in nacionalni pripadnosti prevzeli od Nemcev. Po teh predstavah je bil Slovenec, kdor je bil slovenskega rodu (»slovenske krvi«) in je bila slovenščina njegov materni jezik. Slovenci so v tem smislu že v 19. stoletju zavračali nemške liberalce, ki so trdili, da se lahko o svoji nacionalni pripadnosti vsakdo samostojno odloča sam in se ne glede na svoj rod opredeli za katerokoli narodno pripadnost, tudi za nemško, Slovence, ki so se opredelili drugače, kot naj bi jim »velevala« rod in jezik, pa so razglašali za narodne odpadnike.
Takšno, ozko »rodovno« in »jezikovno« gledanje na narodno pripadnost je imelo med Slovenci, ki niso imeli svoje države, nedvomno pomembno vlogo pri ohranjanju narodne zavesti in kulture, toda hkrati je bilo vse od začetka tudi problematično, saj je spodbujalo k izključevanju sodeželanov drugega rodu in jezika, priseljencev in tujcev. Še bolj pa je takšno razumevanje narodnega in naroda postalo problematično v drugi Jugoslaviji, ko so se v Slovenijo množično priseljevali državljani iz drugih delov Jugoslavije, in seveda po nastanku slovenske države, ko vsaj delu slovenske javnosti in politike nenadoma ni bilo več jasno, ali so pravi Slovenci le Slovenci po »krvi« ali tudi vsi drugi slovenski državljani.
Zato sem menil, da bi posebno v novih razmerah, po letu 1991, morali o koreninah slovenske nacionalne ideologije temeljito kritično razmisliti in svoje nacionalne predstave čim prej razširiti na vse slovenske državljane.
Pa bi se strinjali, da se Slovenci še nikoli nismo tako malo identificirali s tem, da smo Slovenci, kot prav zdaj, ko živimo v svoji državi?
Ne vem. Mislim (in to kažejo tudi razne ankete), da danes večina slovenskih državljanov še čuti, da so Slovenci. Večje težave z občutji nacionalne pripadnosti in njihovim pomenom za prihodnost slovenske države imajo nekateri politiki, gospodarstveniki in tudi del izobražencev. Toda to zopet ni nekaj, kar bi bilo značilno le za nas, Slovence.
Težišče vašega raziskovalnega dela so socialne in gospodarske ideje ter problemi ideologije slovenskega meščanstva v 19. stoletju, posebej pa socialni in gospodarski nazori na Slovenskem. Kaj nas lahko ta zgodovina nauči glede dandanašnjih nakopičenih družbenih anomalij in problemov?
Ne vem, če se je iz tega, kar sem raziskoval in raziskal, mogoče kaj naučiti, toda gradivo, ki sem ga pregledal, razkriva, da so se z gospodarstvom ukvarjajoči možje na Slovenskem v 19. stoletju (deloma pa tudi v prvi polovici 20. stoletja) le posamično in v omejeni meri zavedali daljnosežnosti gospodarskih in družbenih sprememb, ki so z novimi tehnologijami in moderno industrializacijo trkale na vrata in so zvečine še vse do prve svetovne vojne, pa tudi po njej razmišljali predvsem o tem, kako slovensko družbo obvarovati pred prenaglimi in globokimi spremembami ter jo usmeriti na pot modernizacije na čim manj tvegan, boleč in konflikten način. Takšna gledanja so bila resda utemeljena v gospodarski in socialni šibkosti slovenskega meščanstva, ki se je le počasi razhajalo s tradicijo in obotavljivo spogledovalo z moderno, toda v isti sapi so bila izraz njegove konservativnosti in pomanjkanja premišljene podjetnosti in samozavesti. To je torej zgodovina. In danes?
Skoraj trideset let ste bili zaposleni na oddelku za zgodovino ljubljanske Filozofske fakultete. Potem ste leta 1999 odšli na Inštitut za novejšo zgodovino. Kako z distance gledate na aktualna dogajanja v zvezi z visokim šolstvom?
Univerzo sem zapustil v trenutku, ko sem se zavedel, da na razmere v svojem delovnem okolju in njegov razvoj ne morem več vplivati. Danes sem vesel, da sem to storil. Bolonjska reforma, ki v Sloveniji ni bila podprta z dodatnim državnim denarjem, je kljub nekaterim pozitivnim težnjam, kot je oblikovanje mednarodno primerljivih študijskih programov in pospeševanje prehajanja študentov z univerze na univerzo, močno osiromašila univerzitetni študij in znižala njegovo raven. To ni le mnenje slovenskih, temveč tudi tujih kolegov, prava inflacija visokošolskih programov in ustanov pri nas pa seveda kvaliteto visokošolskega izobraževanja še poslabšuje. Ne vem, kako lahko sploh kdo verjame, da učitelji, ki predavajo na treh ali štiri visokošolskih zavodih (večkrat tudi po več predmetov) in s torbo papirjev vsak teden potujejo po vsej Sloveniji, lahko prispevajo h kvaliteti visokošolskega študija. V tej luči se mi zdi naravnost grozljivo, kar je v lani objavljenem blogu zapisal visok uradnik ministrstva za izobraževanje, znanost, kulturo in šport, odgovoren za visoko šolstvo, tj. naj oblasti prenehajo z »vzdrževanjem rigidnih (tj. državnih) univerz«, saj naj bi bile te glavni vzrok za to, da Slovenija ni »družba znanja«. Na državnih univerzah je gotovo treba marsikaj spremeniti in jih predvsem odpreti, da bodo pritegnile tudi strokovnjake, ki doslej še ne sodelujejo pri pedagoškem delu, toda pozivi, naj vlada ne dviguje sredstev za njihovo financiranje, ker s tem »ohranja družbo neznanja«, so prava katastrofa in jasno kažejo, da ima aktualna politika krčenja sredstev državnim univerzam povsem določene cilje. Kaj bo to pomenilo za prihodnost visokega šolstva v Sloveniji, si ne upam niti pomisliti.
Pozivi, da je z vladnimi ukrepi kršena avtonomija univerze, je tisto magično geslo, ki bi moralo strezniti še takšnega kritika slovenskega visokega šolstva. Pa vendar: zdi se, da si avtonomijo tako akademska kot vladna stran razlagata vsaka po svoje.
To je res. Ponekod je bilo na univerzah nekaj časa celo slišati mnenje, naj država daje denar, kaj bodo univerze storile z njim in kako ga bodo porabile, pa je njihova stvar – stvar njihove avtonomije. Takšne predstave o avtonomiji so seveda brez kakršnekoli osnove; univerza naj bi bila pač po tradiciji avtonomna predvsem strokovno: v svoji notranji organizaciji, pri organizaciji študija in pri vsebinskem oblikovanju študijskih programov. Toda univerze glede tega dejansko že nekaj časa nimajo več avtonomije, kar v zadnjem času nazorno razkriva prav vsiljena bolonjska reforma. Univerze v njihovi avtonomiji prav tako omejujejo vladni ukrepi, ki zmanjšujejo njihovo vlogo pri oblikovanju visokošolske politike in meril, ki zagotavljajo kvaliteto visokošolskega študija, hkrati pa tudi ukrepi, ki z zmanjševanjem finančnih sredstev ogrožajo uresničevanje študijskih programov.
Kako pa gledate na vse bolj glasno maksimo, da se mora znanstveno in izobraževalno delo podrediti potrebam gospodarstva?
Podrejanje raziskovanja potrebam gospodarstva je za znanost prav tako nevarno kot podrejanje zahtevam politike, saj lahko pripelje do tega, da se raziskuje le še tisto, kar je mogoče unovčiti in le na način, da je mogoče to najbolje prodati. Hkrati takšno podrejanje spodbuja enostransko usmeritev k aplikativnim in zanemarjanje temeljnih raziskav. Kar zadeva izobraževalno delo, pa menim, da mora študijski proces usposabljati tudi strokovnjake, ki se lahko zaposlijo na najrazličnejših delovnih mestih, in se mora zato prilagoditi zaposlitvenim potrebam.
Debate o aktualnem slovenskem vsakdanjiku na neki točki vedno pridejo do pomena, ki ga ima za kritično mišljenje šola. Kaj smo v preteklosti z njo delali tako prav, da je danes videti, kot da je vse narobe? V tej luči se mi zdi alarmantna izjava sociologa Rastka Močnika, ki pravi, da je nižanje kakovosti univerze tako hitro, da v pedagoškem procesu ne more več uporabljati knjig, ki jih napisal v devetdesetih letih, saj so za študente postale pretežke.
Od osamosvojitve dalje se je veliko govorilo o tem, da mora šola pri otrocih in mladih ljudeh oblikovati sposobnosti za samostojno učenje in kritično mišljenje, toda moj vtis je, da se je zgodilo prav nasprotno: v šoli je danes več faktografije in manj časa za razvijanje samostojnega in kritičnega učenčevega mišljenja kot kdajkoli prej. K takšnim razmeram so svoje prinesli testne oblike preverjanja znanja, t. i. nacionalna preverjanja znanja, pa tudi uvedba nikoli povsem domišljenih maturitetnih izpitov, da o preobsežnih učnih načrtih niti ne govorimo. Učitelj ima na vseh stopnjah razmeroma malo svobode in malo možnosti za bolj sproščeno razpravljanje z učenci ali spodbujanje razpravljanja med njimi, didaktično-pedagoška navodila pa so toga in velikokrat povsem neživljenjska.
Z Močnikom se seveda zato lahko samo strinjam. Na univerzo prihaja vse več študentov, ki dobesedno ne znajo brati strokovnih tekstov ali pa imajo velike težave, ko se morajo učiti iz njih. To ni nekaj novega, to sem opazil že, ko sem še sam poučeval. Problem je, da v srednji in osnovni šoli učenju z učbeniki, formuliranju misli in branju strokovnih besedil ne posvečajo posebne pozornosti, zaradi česar imajo mladi ljudje zvečine tako z branjem kot tudi s pisnim in govornim izražanjem nemajhne težave.
Tudi sami ste soavtor učbenika, in sicer zgodovinskega učbenika za 8. razred osnovne šole. Že večkrat ste tudi javno opozorili, kako pomembni so učbeniki za šolajoče se otroke, saj so to njihove prve strokovne knjige. Ste proti učbeniškim skladom, pa tudi zelo kritični do nekaterih učbenikov za zgodovino, ki naj bi bili premalo prilagojeni starosti otrok, podatkovno preobloženi, pomanjkljivi pa pri razlagi pojmov, njihovi kontekstualizaciji. Zakaj je tako?
V Sloveniji nimamo posebne tradicije poljudno-strokovnega pisanja, pa tudi ne ustanov, ki bi se s tem ukvarjale. Priprava učbenikov je prepuščena založbam, njihovim urednikom in avtorjem, saj na zavodu za šolstvo kljub množici svetovalcev ni strokovnjakov, ki bi se ukvarjali s problematiko pisanja učbenikov in lahko svetovali, kako napisati zares komunikativen učbenik. Gotovo pa je podatkovna preobloženost učbenikov tudi posledica preobsežnih učnih načrtov.
Sem tudi odločen nasprotnik učbeniških skladov, pri katerih se pričakuje, da učenec po letu vrne učbenik čim bolj nepoškodovan in nedotaknjen, kar seveda ne spodbuja k učenju iz njega. Učbeniški skladi so tudi izrazito negativno vplivali na trg in proizvodnjo učbenikov, saj so z omejevanjem njihovega nakupa še zmanjšali možnosti za izboljšanje njihove kvalitete. Sem pa tudi odločen nasprotnik elektronskih učbenikov, saj sem prepričan, da se mora otrok najprej naučiti brati iz knjig. To danes že spoznavajo tudi tam, kjer so elektronske učbenike že poskušali uvesti.
Aktualno dogajanje v Sloveniji prav kliče po odgovoru na vprašanje, kako ga razložiti otrokom in mladostnikom, pri tem pa jim ne vsiljevati svojih stališč. Konec koncev so v času visokorazvitih komunikacijskih sredstev dnevno deležni številnih informacij, ki jih njihovi straši še niso bili.
Se povsem strinjam in zato bi se morali strokovnjaki strok, ki se poučujejo v šolah, in učitelji čim več pogovarjati, hkrati pa bi se morali čim več pogovarjati tudi učitelji z učenci. In v tej zvezi lahko le obžalujemo, da so strokovna združenja, ki najbolj poznajo težave in zadrege učiteljev, danes manj kot nekdaj vključena v organiziranje njihovega strokovnega izobraževanja, saj naj bi za to skrbele predvsem razne pedagoške ustanove in zavod za šolstvo. Te pa to mnogokrat počnejo brez pravega razumevanja za stvarnost in dejanske težave učiteljev.
V zadnjih letih je izšlo kar nekaj pomembnih monografij o različnih osebnostih slovenske zgodovine 20. stoletja, npr. Inkretova o Kocbeku ali Pirjevčeva o Titu. Ali ne bi bil že čas za monografski prikaz »življenja in dela« Edvarda Kardelja, ob Antonu Korošcu enega najpomembnejših slovenskih politikov 20. stoletja? Ob tem je nekako jasno, da bi bila zgodba o Kardelju obenem tudi zgodba o velikem slovenskem družbenem eksperimentu, povezanem z idejo komunizma? Ali pa zgolj o revolucionarnem prevzemu oblasti in tehnologiji vladanja?
Pa sva spet pri belih lisah. Monografija o »življenju in delu« Edvarda Kardelja bi bila, če bi ji uspelo natančneje predstaviti njegovo osebnost, njegovo obzorje in njegove predstave, nesporno ključno delo za razumevanje ne le slovenskega, temveč tudi jugoslovanskega komunističnega »eksperimenta« in tudi njegovega žalostnega konca. Prav vloga Kardelja pri oblikovanju jugoslovanskega komunističnega sistema namreč jasno kaže, da se Slovencem druga Jugoslavija in njen režim nista samo zgodila, temveč so ju tudi odločilno sooblikovali. Toda Kardeljeva biografija je očitno velik zalogaj, gradiva, ki bi pojasnjevalo, kako je Kardelj oblikoval svoje ideje in zamisli, pa je, če pravilno razumem, razmeroma malo. Nasprotno je gradiva o njegovem vsakodnevnem političnem delovanju izjemno veliko. Na resnično temeljito in stvarno kritično Kardeljevo biografijo bo treba zato verjetno še nekoliko počakati.
So pa biografije kontroverznih politikov tudi precej nehvaležno delo. Kolega Bojan Godeša je letos objavil zelo prodorno in na obsežnem gradivu utemeljeno analizo Koroščevih političnih predstav in politike katoliških voditeljev na predvečer druge svetovne vojne, pa je bil v nekaterih medijih deležen izrazito grobih, ideoloških diskvalifikacij brez kakršnihkoli stvarnih argumentov. Za kritično predstavitev gledanj in predstav kontroverznih slovenskih politikov je torej potreben določen pogum.
Nekateri izmed vaših kolegov zgodovinarjev so tudi angažirani publicisti, politični komentatorji itn. Kje potegniti mejo med zgodovinsko analizo in med angažiranimi, publicističnimi posegi v aktualno politično razpravljanje? Kje je tista točka, ko zgodovinar postane ideolog – ko govori tako rekoč kot zgodovinopisni pooblaščenec, v imenu zgodovine, iz svojega vpogleda v nekakšen prav zgodovine, a to svojo držo zavija v plašč predpostavljene strokovnosti, nevtralnosti …
Zelo sem prepričan, da se morajo izobraženci in strokovnjaki vseh strok aktivno vključevati v javne in politične razprave, menim pa, da morajo pri tem svoja stališča utemeljevati predvsem s strokovnimi in stvarnimi argumenti. Zavedam se, da nihče ne more povsem »iz svoje kože« in ima vsakdo tudi svoje lastne predstave o družbi in politiki, ki vplivajo na njegove strokovne ocene in stališča, toda to naj ne pomeni enostranskega opredeljevanja za to ali ono politično stran. Kje je točka, kjer nekdo postane ideolog, je težko reči, vsekakor pa se to zgodi, ko začne stvarne strokovne argumente podrejati političnim argumentom … In to je običajno slabo.
Se torej zgodovina res ponavlja, kot je Hegla dopolnil Marx, prvič kot tragedija in drugič kot farsa?
Na to vprašanje lahko odgovorim le, da se zgodovina, če to prav razumem, nikoli povsem ne ponavlja. Zgodovina je v resnici neponovljiva.
Pogledi, št. 23-24, 12. december 2012